Vilnius, gegužės 22 d. (ELTA). Lietuvoje didėjant socialinių tinklų bei juose skleidžiamų naratyvų įtakai, šalyje reikalinga institucija, kuri vykdytų socialinių tinklų platformų veiklą, juose skleidžiamos informacijos srautą bei galėtų atitinkamai reaguoti, bendradarbiaujant su kitomis, taip pat – ir teisėsaugos, institucijomis, sako „Repsense“ duomenų analitikos kompanijos vadovas Mykolas Katkus.
„Tai yra valios klausimas (…). Reikia valios, nes dezinformacijos lygis Lietuvoje yra stipriai padidėjęs. Mes visi, kas dirbame su socialiniais tinklais, tai matome: socialinių tinklų įtaka auga, dezinformacijos ar manipuliacijos lygis – stipriai didėja. Tai taip, mes įrankius turime, bet kol Lietuvoje neatsiras valios ir kas nors nepasakys: „Mes norime nuo to apsivalyti“, – tol nieko nebus“, – tinklalaidėje politika.lt sakė M. Katkus
„(Reikalinga institucija – ELTA), kad vykdytų stebėseną. Jeigu tai karo dalis, gal prie kariuomenės, prie jos Strateginės komunikacijos departamento, bet svarbus dalykas, kad jie turėtų įgaliojimų ir kad tai būtų ekspertinis centras, kuris galėtų pasakyti, pavyzdžiui, įstatymų leidėjams, kad: „Žiūrėkite, kolegos, jeigu norime susitvarkyti su dalyku, mums trūksta, pavyzdžiui, tokių įgaliojimų, tokio įstatymo, kuris galėtų tokius dalykus padaryti.“ Ir kitas dalykas – bendradarbiavimas su policija“, – pažymėjo jis.
– Mykolai, kalbant apie Remigijaus Žemaitaičio veiksmus socialiniuose tinkluose, kokio dydžio tai infrastruktūra, kokiais kanalais jis naudojasi ir kaip jis tai sukūrė?
– Negaliu pasakyti, kaip jis tai sukūrė. Aš galiu pasakyti, kaip tai atrodo iš šono, nes sukūrimas, atkūrimo pasiekimas yra įmanomas tik teisėsaugos institucijų arba pačių socialinių tinklų akimis. Aš gal tiesiog pasakosiu, kas tai yra. Mes, esantys kitose „Facebook“ grupėse negu Žemaitaitis, kai kuriuos dalykus matome tiktai šiek tiek intuityviai. Tai dabar įsivaizduokime, pavyzdžiui, Žemaitaičio įrašą, suformuluotą tezę arba kokiai nors televizijai duotą interviu. Dažnai ta tezė, pirmiausia, sulaukia labai daug dėmesio, ką nesunku pamatyti, jo paskyroje – šimtai, tūkstančiai patiktukų ir visokių kitų dalykų, kurie kartais kelia įtarimų, nes visa tai įvyksta per greitai. Net gali stebėti, kaip greitai atsiranda krūva visokiausių komentarų.
– Taip, vienos žinutės šauna į viršų, kitos lyg lieka nepastebėtos.
– Taip. Tai „Facebook‘o“ algoritmas yra pakankamai aštrus, bet vis dėlto jis remiasi draugais ir sekėjais ir taip nusprendžia, kiek žmonių gali tą žinutę pamatyti. Ir kai kurie dalykai, kai kurios proporcijos, kurias galima pastebėti Žemaitaičio veikloje, yra nebūdingos tokio dydžio šaliai kaip Lietuva. Kitaip tariant, nėra tiek žmonių, kad tu galėtum turėti tokio dydžio kiekius. Aišku, ten vyksta pabandymas užboostinti pasidalinimus ir žinutes, kad jos patektų į visų žmonių algoritmą, nes, pavyzdžiui, jeigu „TikTok‘e“ peržiūros yra didžiausias manipuliacijos būdas, kaip tu gali patekti į kitų žmonių srautą, tai „Facebook‘e“ pagrindinė valiuta yra patiktukai. Jeigu jų labai daug, tu stipriai šauni į viršų ir tada tikimybė, kad Žemaitaičio žinutes pamatys net jo ir nesekantys žmonės – didelė. Būtent dėl to tai pagrindinė valiuta.
Kitas svarbus dalykas – persidalinimai. Mes, žiūrėdami įvairias grupes, nustatėme, kad yra maždaug 6 grupių branduolys, kuris nuolat sistemiškai dalinasi žinutėmis, kurias skleidžia ponas Žemaitaitis. Ar tai yra jo sukurtos grupės, ar ne, ar jos kažkokios kitos – yra sunku pasakyti. Kai kurios grupės yra siejamos su ponu Eduardu Vaitkumi – infrastruktūra dalinai likusi iš jo rinkimų kampanijos. Kitos grupės yra siejamos su ponu Mindaugu Puidoku. Buvo tokia partija – „Taikos“ partija. Kitos grupės yra labai keistos. Pavyzdžiui, grupė, kuri matuoja kainas, arba, pavyzdžiui, grupė, kuri dalinasi kažkokiais buities patarimais. Ir tose grupėse staiga ta visa informacija labai greitai pasidalinama ir ji išpopuliarėja. Kartais ji būna šiek tiek pakeičiama, kartais ne.
Trečias dalykas – daug tose grupėse esančių komentarų yra papublikuojami po didelėmis naujienomis, apie Žemaitaitį arba ne tik, didelių Lietuvos portalų, tokių kaip „Delfi“, „15min“ ir „Lietuvos rytas“ komentarų skiltyse. Tie patys komentarai komentuojami po Žemaitaičio įrašais, tie patys komentarai komentuojami tose grupėse ir tos pačios žinios arba netgi nurodymai yra komentuojami tose portalų skiltyse.
– Jie tiesiog deda linkus į populiarius šaltinius?
– Arba deda tas pačias žinias, tą pačią žinią skleidžia arba kartais daro šaltinius, įvairius linkus į tas komentarų grupes. Dėl ko tai yra svarbu? Dėl to, kad mes gerai žinome, jog didelė dalis srauto, kurį gauna „Delfi“, „15min“, „Lietuvos rytas“ ir kiti portalai, ateina iš „Facebook‘o“, iš socialinių tinklų. Ir natūralu, kad tos žinutės, kurias jie deda socialiniuose tinkluose, yra pakankamai stipriai žiūrimos. Tai mes galime sakyti iš karto, nes mes žinome, kad jie labai daug srauto gauna iš „Facebook‘o“. Kitaip tariant, tokiu būdu viena žinutė arba vienas postas tampa nebe postu, jis tampa naratyvu, kuris pradeda plisti po skirtingas tinklo grupes. Dabar tos grupės neužsiiminėja tik Žemaitaičio postų skleidimu, dauguma tų grupių užsiiminėja ir kitokių kanalų skleidimu. Bet faktas yra toks, dėl ko mes visą tą dalyką, reiškinį pavadinome Žemaitaičio tinklu, dėl to, kad Žemaitaitis akivaizdžiai pastaruosius kelis mėnesius buvo pagrindinė to tinklo figūra, pagrindinis promocijos objektas.
– Mykolai, ar tai uždaros ar viešos „Facebook‘o“ grupės?
– Atviros.
– Ir tose grupėse yra fiziniai asmenys, ar mes kalbame apie botų grupes, kuriomis kažkas manipuliuoja?
– Kadangi aš neturiu jokių valstybinių galių tirti ir to darbo atlikti, aš remiuosi tik ta teismine baze, kuri nusistovėjo Europoje, ypatingai po Elono Musko skundo prieš dezinformacijos tyrėjus, kuriems sakė: „Jūs negalite, neturite teisės tirti mano tinklo“, – bet tada teismas Vokietijoje nusprendė, kad teisę tirti turi. Tai mes darome tą patį, bet botų klasifikavimas ir nustatymas truputėlį užeina už mūsų dalies. Tai yra dalykai, kuriais turėtų užsiimti institucijos. Bet faktas yra toks, kad plika akimi, jeigu aš, kaip ekspertas, galėčiau vertinti, akivaizdu, kad didelė dalis tų grupių veiklos yra susijusios su tuo, kas atrodo kaip neorganiška, nenatūrali veikla.
– Kitaip tariant, net ir vienas žmogus, naudodamasis tam tikrais algoritmais, gali manipuliuoti tūkstančiais paskyrų ir kurti tam tikrą efektą?
– Aš manyčiau, kad ten truputėlį yra platesnis dalykas. Mes tikrai kalbame apie tinklą, bet nėra lengva taip automatizuoti visko.
– Ir fizinių asmenų, ir botų tinklą valdo daug fizinių asmenų?
– Taip. Kaip tai veikia? Tai pirmas dalykas – pačiame žemiausiame lygyje yra botų veikla. Bot‘ai žiūri vaizdo įrašus ir taip sukuria jiems peržiūras. Ypač tą matome „TikTok‘e“, kad, pavyzdžiui, koks botų tinklas paima kokį nors vaizdo įrašą, kurio šiaip niekas nežiūrėtų. Tokį tinklą neseniai atskleidė „Bloomberg“, tai rusiška grupė „Storm“, kuri kuria būtent vaizdinį turinį. Yra tos grupės paskyrų ir lietuviškų, tačiau jos nėra tiek aktyvios, nes Lietuva šiuo metu nėra rusams tiek aktuali. Tokios paskyros tipažą mes matėme ir Moldovoje, ir Armėnijoje, ir Vengrijoje, ir dabar Prancūzijoje, ir Vokietijoje.
– Dar reikėtų pabrėžti, kad botams aktyviai žiūrint tą turinį, jį pastebi algoritmas, todėl jis nenatūraliai metamas ir kitiems vartotojams.
– Taip. Tai dabar įsivaizduokite, kad vyksta rinkimai, o tu esi „TikTok“ vartotojas (…) ir tame „TikTok‘e“ vyksta kažkokie politiniai procesai. „TikTok‘o“ tiltas yra paremtas algoritmų sklaida – jis žiūri, ką kiti žmonės aplink tave žiūri. Jeigu, pavyzdžiui, mes sėdime šalia ir aš šalia tavęs žiūrėsiu „TikTok‘ą“ ir mano „TikTok‘e“ bus labai daug, pavyzdžiui, Eduardo Vaitkaus arba Puidoko, Žemaitaičio vaizdo įrašų, tai labai didelė tikimybė, kad algoritmas sugalvos ir tau tą patį parodyti. Socialiniuose tinkluose truputį kitaip, kaip ir minėjau, ten viską labiau lemia patiktukai, todėl yra šiek tiek kitų būdų manipuliuoti algoritmu, bet faktas, kad mes gyvename vis labiau programuojamo turinio epochoje. Tai reiškia, kad, pavyzdžiui, „Facebook‘e“ tu nebegali „užsidaryti“ savo turinio ir matyt tik tai, ką tu nori. Tau vis tiek išmes kažkokių tai pasiūlymų: „Pažiūrėk tą, padaryk tą.“ „TikTok“ arba „Instagram“ kur kas didesnę dalį turinio parodo pagal tai, ką žmonės žiūri arba ką žmonės šalia tavęs like‘ina, netgi jeigu tas turinys tau yra neįdomus.
– Tai reiškia, kad tu matysi ir tai, ką mėgsti, ir tai, kas „trendina“, yra populiaru?
– Taip. Tai tie „trendai“, aišku, rinkimų metu yra labai svarbus dalykas. Tą dabar, įsijungus „TikTok“, būtent galima pamatyti Armėnijoje, kur šiuo metu vyksta rinkimai. Tai pagal tyrimus, dauguma armėnų šiuo metu remia dabartinį Armėnijos ministrą pirmininką Nikolą Pašinianą ir daugiau yra už Europos Sąjungą negu už Rusiją. Bet jeigu ten įsijungsi „TikTok“, tai iš esmės matysi išvirkščią veidrodį – kuo žmonės tiki, „TikTok“ rodo labai stipriai priešingai. Ir tai dalykas, sukurtas būtent tos iškreiptos medijų manipuliavimo mašinos, kuria užsiiminėja Rusijos „Storm“, „Socialinio dizaino agentūra“ arba kitos grupės. Tai Lietuvoje mes dar tokių įrodymų neturime, kadangi mūsų teisėsauga tos dalies turbūt nėra palietusi. Bet faktas, kad tie botai yra žemiausias lygis.
Aukštesniame lygyje yra visai kitas dalykas ir tas kitas dalykas paprastai yra žmonės, jau dažniausiai vietiniai, kurie kontroliuoja 1 arba 10–20 skirtingų tinklų. Jie prisikuria visokių grupių, specialių skirtingų paskyrų ir pan., ir tų žmonių motyvaciją galime tik spėti. Moldovoje tokie žmonės buvo perkami. Yra suimtas ne vienas žmogus, kuris tai darė. Neseniai, beje, pasodino ir buvusią Amerikos Kalifornijos miestelio merę, kuri už pinigus valdė tokių tinklų grupę ir taip pat valdė internetinį portalą „World News“, kuris buvo apmokėtas Kinijos. Tokių dalykų taip pat pasitaiko. Taip pat Amerikoje buvo ir kitų tinklų surasta. Tai yra tinklų, kuriuos valdo žmonės. Pavyzdžiui, vienas žmogus valdo 10–15 paskyrų, kuriuos visą dieną vaikšto ir kažką komentuoja. Ir tokiais atvejais, jeigu, pavyzdžiui, kažkam kyla klausimų dėl tapatybių, tai tuos botus ištrina, o tas pats žmogus sako: „Nieko nežinau.“
Neseniai buvo istorija apie Johnny Midnight. Johnny Midnight yra „X“ paskyra, kuri skelbia „Storm“ grupės netikrus vaizdo įrašus. Ir tas Midnight kažkuriuo metu net buvo atsiliepęs „Bloomberg“ ir sakė: „Laba diena, aš iš tikrųjų esu Johnny Midnight, kodėl prie manęs lendate?“ Nors akivaizdu, kad jis yra kanalas, kuris persidalina naujienomis. Tai čia yra tas truputį aukštesnis lygis. O tame aukščiausiame lygyje yra tikri žmonės, kurie dėl įvairių priežasčių, tarkime, ideologinių, dalinasi tokio pobūdžio informacija. Tai yra žmonės, kurie rodo savo veidus, pritaria vienai ar kitai politikai, patys yra politikos veikėjai. Celofanas – puikus pavyzdys tokio žmogaus, kuris jau savo ruožtu dalinasi tokiomis žiniomis, kurios tampa populiarios tuose botų tinkluose (…). To pavyzdys – Kapčiamiesčio istorija. Pradžioje tie naratyvai pradėjo formuotis „Telegram“ platformoje, po trijų dienų ta visa informacija pradėjo plisti „Facebook‘o“ grupėse ir užimti nemažą turinio kiekį, o po to jau atsirado ir politikos veikėjų, kurie pasisakė dėl Kapčiamiesčio, ir tada tas tinklas savo ruožtu jau antrą kartą tam tikrus politikų pasisakymus prasuko per tą patį tinklą.
– Ir tokiu būdu tas naratyvas tikslinei grupei tampa dominuojančiu pasakojimu?
– Taip. Ir tada mes sakome, kad Kapčiamiestis yra blogai ir pan. Dar svarbu yra suprasti, kiek tas tinklas veikia, yra paveikus. Tai, pavyzdžiui, Kapčiamiesčio grupėje buvo tikrų žmonių iš Kapčiamiesčio, kurie nepritarė poligonui. Tie žmonės, jų grupės, sukurtos Kapčiamiestyje, gavo labai mažą dėmesį. Jų grupės, internetinės bendruomenės buvo nedidelės, ten keli šimtai ar tūkstančiai žmonių ir viskas tuo pasibaigė – jų turinys nesklido per tinklą. Tuo tarpu grupių, kurios buvo akivaizdžiai neautentiškos arba keliančios įtarimų dėl savo autentiškumo, sklaida buvo nepalyginti didesnė. Tai kai mes kalbame apie Žemaitaičio tinklą, mes kalbame turbūt apie tai, kad tai, viena vertus, tikrai yra su „Nemuno aušra“ susijusių rėmėjų tinklas, kur, turbūt, kaip Žemaitaitis kažkada sakė, kad: „Aš turiu žmonių, kurie postina už mane ten“, – bet taip pat mes čia turime reikalų ir su kita organizacija, kuri veikia Lietuvoje, turi tam tikrą skaitmeninę infrastruktūrą, kuri šiuo metu labai stipriai užsiiminėja Žemaitaičio teiginių platinimu ir gynyba.
– Tai Žemaitaitis nėra kūrėjas? Jis yra personažas, kuris dabar naudojasi ta infrastruktūra?
– Aš manau, kad taip. Ne visose vietose, bet didele dalimi ta struktūra veikė iki Žemaitaičio.
– Tai gana rafinuota infrastruktūra, tinklas, tam tikros platformos, kur ne Žemaitaičiui tai sukurti?
– Tas Žemaitaičio tinklas yra pavyzdinis būdas, kaip apskritai dabar daryti politinę komunikaciją. Panašių tinklų, persidalinimo tinklų, turi, pavyzdžiui, ir konservatoriai, kurie turi savo ratą žmonių, yra ir visokių kitų organizacijų, institucijų, kurios turi panašius tinklus. Tačiau šito tinklo dydis, jo veikimo metodai neša nenatūraliai didelius peržiūrų kiekius. Mes skaičiavome, kad per tą tinklą įvairūs Žemaitaičio vaizdo įrašai pasiekia 50 milijonų auditoriją. Tai yra nenormalūs skaičiai.
– O gali būti taip, kad platforma yra sukurta komerciniams poreikiams, bet Žemaitaičiui tam tikromis sąlygomis ta infrastruktūra leidžiama naudotis?
– Aš nesu nei teisėjas, nei tyrėjas, todėl negaliu pasakyti tiksliai, kaip yra. Aš matau tik simptomus, ligos plėtrą ir ligos eigą. Aš negaliu pasakyti, kur yra tas virusas, koks jis darosi, bet jeigu man leistumėte spėti, manyčiau, kad taip, ten yra tam tikros normalios arba labai aštrios, agresyvios politinės komunikacijos, kuri plačiai sklinda ir turi įtakos. Tą gali matyti pasižiūrėjęs į šalis, kuriose nėra spaudos ir interneto, kuriose spauda ir tradicinė žiniasklaida yra pakritusi labiau negu Lietuvoje, nes Lietuvoje mes vis dar turime pakankamai didelę tradicinės žiniasklaidos įtaką. Tai tokiose šalyse galima rasti panašių tinklų.
Pavyzdžiui, Mamdanio mero kampanijoje ar respublikonų kampanijoje Floridoje rasi panašią sklaidos infrastruktūrą. Panašią infrastruktūrą rasi skirtingose vietose, bet šitos infrastruktūros dydis, profesionalumas, man regis, bent jau dalis jos, yra sukurta, aš ryžčiausi spėti, ne Lietuvoje ir palaikoma turbūt ne iš Lietuvos. Turint galvoje žmones, kurie ten nuolatos dalyvauja, ir temas, kurios ten verda, ji yra sukurta palaikyti, drįsčiau pasakyti, bet kokią antivalstybinę arba anti-NATO, anti-europinę iniciatyvą, kuri vyksta Lietuvoje, nesvarbu, kas jos dalis būtų. Jeigu, manau, Edmundai, pavyzdžiui, padarytum 3 laidas prieš valstybę, prieš sistemą, po 4 laidos tave pagal raktažodžius suradęs tinklas labai greitai išpopuliarintų „Politikos.“ kanalą. O vėliau tau komentaruose atsirastų pasiūlymas padaryti laidą apie „Zelenskio narkotikų vartojimą, kadangi tai labai įdomi ir tikrai svarbi tema.“
Ir čia yra labai geras pavyzdys, kaip tokie dalykai vyksta. Ir tas tinklas, mano nuomone, atlieka ne tik sklaidos funkciją, jis taip pat atlieka ir tam tikrą tvirkinimo funkciją. Pavyzdžiui, tu esi nuomonės formuotojas, kuris skleidžia kvailą informaciją, nusirenginėja ar išdarinėja kitokias kvailystes, ir staiga žmonės pradeda jį žiūrėti, nes jis – keistuolis. Po kurio laiko, ir Lietuvoje mes esame turėję tokių pavyzdžių, tokie žmonės radikalizuojasi, pradeda sakyti, kad: „Vakcinos blogai, Pasaulio sveikatos organizaciją valdo žydai“ ir pan. Dar kažkas paskatina parašyti ar pasakyti, kad: „Sorošas iš tikrųjų gėjus, žydas, kuris vaikystėje tvirkino Zelenskį.“ Ir staiga tavo peržiūros – „išsprogsta“.
Tai lygiai tas pats atsitiko ir per Vaitkaus kampaniją – buvo keli „Youtube“ kanalai, kurie iki Vaitkaus kampanijos turėjo labai mažai peržiūrų, bet staiga, netikėtai jos, nežinia kaip, padidėjo dešimtimis tūkstančių. Ir staiga visa Lietuva, atrodytų, už Vaitkų. Tai tas manipuliavo algoritmas efektyviai paskleidė žinią. Būtent tai yra tam tikras tvirkinimas, nes socialinis statusas dabar yra svarbiausias dalykas. Dėl ko politikai dėl savo patiktukų kiekio „Facebook‘e“ keliasi ryte ir miršta, rašo postus, fotografuojasi, deda vaizdo įrašus ir pan.? Nes labai dažnai šitas dalykas tampa svarbiausiu politiko arba visuomenės veikėjo matu. Kaip aš čia parašiau ir kiek mane visi matys? Ir jeigu tu turi, pavyzdžiui, magišką mašinėlę, kuri leidžia tave padaryti populiaresniu, kai tu lieti tam tikras temas… O tai yra gana stipri mašinėlė ir tai yra pakankamai didelis nuotolinis idėjinio verbavimo būdas.
– Mykolai, atrodo, čia galimi du keliai – arba išmoksti tai valdyti ir kontroliuoti, arba kritiniais visuomenei ir valstybei momentais visa tai išjungi. Tai jeigu tu būtum valstybė, ką tu darytum?
– Reikia programinės įrangos, kuri tai galėtų stebėti. Ir, turint galvoje problemos mastą, tai nėra kažkokie kosminiai pinigai.
– Ir taip tu įgytum žinojimą, tam tikrus įrankius, kurie tau leistų matyti konkretesnį vaizdą, iš kur tai atėjo, kas pirmasis paleido, kaip nuvilnijo.
– Taip. Kaip tai siejasi su kitais žinomais tinklais ir pan.
– Ar tuo pat metu kažkas koordinuoto vyko kitose šalyse ir t.t.
– Kitose šalyse ar toje pačioje Rusijoje – ten pirmiausia užtenka pasižiūrėti. Antras dalykas, pažiūrėjęs tam tikrus dalykus galėtum sukurti kažkokią vidinę metodologiją, kuri sakytų, kad, pavyzdžiui, jeigu žmonės kažkuo persidalina vieną kartą, tai visiems pasitaiko. Mes, pavyzdžiui, dėl šios laidos toje sistemoje jau būsime užfiksuoti kaip naratyvų skleidėjai, nes mes skleidėme naratyvą, kad „Zelenskis yra narkomanas“. Tai toks dalykas gali nutikti, bet tai nebūtinai reiškia, kad tu skleidi ar pakartoji naratyvą.
– Tu pavartoji tiesiog tam tikrą žodžių junginį.
– Taip, junginį, frazę arba temą, bet viskas yra maždaug sakinio lygmenyje (…). Tai tokiais atvejais tu gali nuspręsti, kad tai atmetame, bet jeigu žmonės tą daro sistemiškai, kyla klausimas: jeigu mes Lietuvoje esame uždraudę Solovjovą, jį sankcionavome, nerodome jo televizijos, tai kodėl žmonių, kurie kartoja jo naratyvus, pavyzdžiui, 5–10 kartų sistemiškai, netraktuojame kaip propagandos skleidėjų? Ar mums reikia įrodinėti, kad tai yra propagandos skleidimas? Ar mes turime galimybę pasikeisti savo įstatymus arba pritaikyti esamus įstatymus taip, kad mes tokio skleidimo galėtumėme atsisakyti?
– Mykolai, o kaip veikia tie tokių žmonių pavardžių kartojimai ar antraštės, kurios teigia, kad „Rusijos propaganda širsta“?
– Čia dar baisiau. Aš neseniai turėjau susitikimą su užsakovais Armėnijoje ir mes jiems rodėme tokį pavyzdį, kur naratyvas yra apie tai, kad Pašinianas yra išdavikas (…). Tas naratyvas cirkuliavo „Telegram“, „TikTok“, bet po kurio laiko jis beveik nebecirkuliavo. Tačiau po 2 mėnesių parlamento pirmininkas atsistoja ir sakė: „Pašinianas išdavikas – tai nesąmonė, tai neteisingas naratyvas.“ Ir tada staiga tas naratyvas vėl grįžo atgal. Tai visi tokie pranešimai spaudoje, kurie sako: „Rusijos propaganda Lietuvą prilygino ten tokiai ir tokiai šaliai“, – mane nervina. Tai yra kvailumo viršūnė. Aišku, kartais tokie paaiškinimai veikia. Tą mes matėme Vengrijoje, Moldovoje, kur paaiškinimai, kaip veikia propaganda, ir tam tikrų dalykų paneigimas buvo prasmingas. Bet kai tu naratyvą tiesiog pertransliuoji ne kaip paneigimą, o tiesiog pertransliuoji – tai yra absoliuti, mano nuomone, kvailystė ir klaida. Ir kiek galima tą dalyką daryti?
Aš matau visą Rusijos žiniasklaidą, tai galėčiau kiekvieną savaitę rašyti kvailiausius dalykus apie Lietuvą, kuriuos parašė rusų žiniasklaida. Pavyzdžiui, dabar naujas dalykas yra, kad kinai labai intensyviai rašo apie Lietuvos valdančiosios koalicijos problemas. Kinija net raportą padarė apie tai. Tai tokių žinių apie Lietuvą visokių galima surasti. Arba, tarkime, Pietų Amerikoje Lietuva kartas nuo karto iškyla kaip šalis, kuri labai blogai elgiasi su rusų mažuma, ir taip dedamos paralelės tarp anglosaksų ir baltųjų elgesio su vietiniais amerikiečiais Lotynų Amerikoje. Tai yra naratyvų. Ar mums juos dabar reikia retransliuoti pranešimuose spaudai arba tai rodyti nacionaliniam transliuotojui? Aš nesu tikras, ar tai labai stipriai pagerintų situaciją. Dekonstruoti reikia, bet reikia rasti tokių būdų, kad tu kalbėtum apie problemą, apie tematiką, apie veikimo metodą ir apie atpažinimo būdus. Tai neturi tapti pratransliuojamomis temomis.
– Bet įrankiai, kaip tai atpažinti ir pan., pasaulyje egzistuoja. Čia tik tam tikrų investicijų klausimas.
– Tai yra valios klausimas. Įrankiai egzistuoja ir pas mane, bet čia ne tame esmė. Esmė tame, kad reikia valios, nes dezinformacijos lygis Lietuvoje yra stipriai padidėjęs. Mes visi, kas dirbame su socialiniais tinklais, tai matome: socialinių tinklų įtaka auga, dezinformacijos ar manipuliacijos lygis – stipriai didėja. Tai taip, mes įrankius turime, bet kol Lietuvoje neatsiras valios ir kas nors nepasakys: „Mes norime nuo to apsivalyti“, – tol nieko nebus. Tai nereiškia, kad žmonės, kurie nemėgsta Kapčiamiesčio poligono, neturi teisės apie tai kalbėti. Tai reiškia, kad jeigu mes atrandame dalykus, kurie atrodo kaip dramblys, vaikšto kaip dramblys – ko gero, tai yra dramblys. Ir tada mes galime pradėti daryti tyrimus arba bent jau tai identifikuoti ir suprasti, pažymėti ir atrasti būdą, kaip to atsikratyti.
– Bet kai tu išsiaiškini, įgyji tą žinojimą, kas vyksta socialiniuose tinkluose, vienintelė tavo veiklos galimybė yra apeliuoti į patį socialinį tinklą? Ar vis dėlto yra kažkokių kitokių priemonių?
– Visų pirma, tai yra „Digital Services Act“ aktas, kuris sako, kad Lietuva turi pranešėjų funkciją. Aišku, ten kartais pranešinėja kitus dalykus ir iš to darosi verslą, bet dar yra pranešimų funkcija, kur galima ateiti ir sakyti: „Laba diena, mes norime pranešti, kad šitas dalykas yra, mūsų nuomone, blogas.“ Ir patikimas pranešėjas gali tai padaryti. Tai, pavyzdžiui, jeigu yra pakankamai didelė tikimybė, kad ta paskyra yra botas, ir valstybė tai mano, tai kuriems velniams tada jį laikyti? Taip, ir dabar tų pranešimų apie botus kažkiek yra. Nėra čia taip, kad visai nieko nedarytų, bet, mano nuomone, tai nevyksta pakankamu būdu, nes sugauti visus botus nėra prasmės, nes dalis botų yra naudojami kažkokiems pardavimams, pirkimams ar dar visai kitoms veikloms.
– Taip, botai reikalingi tam tikroms prekėms populiarinti.
– Bet NATO neseniai pripažino, kad vyksta kognityvinis karas. Yra nauja doktrina. Kognityvinis karas, kurio tikslas yra pakeisti mūsų elgesį mums nenaudinga linkme. Tai yra karo veiksmai. Jeigu mes pripažįstame, kad tai yra karas, ir mes pripažįstame, kad tai yra kariniai veiksmai, vadinasi, mes turime, pirmas dalykas, pagalvoti, kaip naudojamasi esama infrastruktūra, kitas dalykas – pagalvoti, kaip naudojantis dezinformacijos aktu padaryti sprendimus, kuriuos mes, kaip valstybė, turime priimti, kad apsaugotume savo viešąją erdvę nuo manipuliacijų. Vėlgi, aš noriu pasakyti, kad čia kalbu ne apie cenzūrą, ne apie žmones, kurie turi savo nuomonę ir gali ją išreikšti, kaip tik nori. Už nuobaudas dėl dezinformacijos skleidimo yra atsakingos teisinės institucijos. Bet jei mes matome, kad ta visa infrastruktūra didele dalimi laikosi ne ant žmonių, bet ant, tarkime, kentauro – kompiuterinio kūno su žmogaus galva – kuris kažką veikia, daro, reguliuoja ir pan., tai jų sunaikinimas arba pašalinimas iš mūsų viešosios erdvės, kad nebūtų manipuliuojama, mano nuomone, yra mūsų demokratijos pagrindas. Ypač, kai socialiniai tinklai tampa pagrindine informacijos priemone.
– Tai, pasak tavęs, turėtų būti kažkokia valstybinė institucija, kuri turi, tarkime, interneto higienos departamentą, ir jai gali pranešti apie botus ir pan.?
– Taip. Kad vykdytų stebėseną. Jeigu tai karo dalis, gal prie kariuomenės, prie jos Strateginės komunikacijos departamento, bet svarbus dalykas, kad jie turėtų įgaliojimų ir kad tai būtų ekspertinis centras, kuris galėtų pasakyti, pavyzdžiui, įstatymų leidėjams, kad: „Žiūrėkite, kolegos, jeigu norime susitvarkyti su dalyku, mums trūksta, pavyzdžiui, tokių įgaliojimų, tokio įstatymo, kuris galėtų tokius dalykus padaryti.“ Ir kitas dalykas – bendradarbiavimas su policija. Mes esame atlikę tyrimus ir pastebėjome, kad antisemitizmo banga Lietuvoje komentaruose, socialiniuose tinkluose ir kitose grupėse yra nežmoniška. Ir tas antisemitizmas labai dažnai sutampa su tuo pačiu tinklu, kuris platina kažkokį Žemaitaičio naratyvą ar pan. Ta banga yra nežmoniška ir man tiesiog yra gėda, turiu omenyje Lietuvos statusą, kad mes nesugebame susitvarkyti su tuo.
– Tai akivaizdus Lietuvos kompromitavimas.
– Absoliutus.
– Jeigu viešojoje erdvėje pradės dominuoti antisemitiniai dalykai, Lietuvai, kaip valstybei, staiga gali pradėti labai nesisekti.
– Ir kitas dalykas – aš manau, mes turime atiduoti tam tikrą duoklę žmonėms, kurie pas mus gyvena ir jų dabar nebėra (…). Tai faktas, kad, man regis, mes pereiname iš dezinformacijos arba, vadinkime, viešosios erdvės manipuliacijos į policinę erdvę. O ten irgi labai daug ką galima nuveikti šiek tiek kitaip. Aš kažkada juokais sakiau, kad duokite man frančizę imti baudas už antisemitinius ar dar kokius nors komentarus. Tai tikrai manau, kad tai būtų labai puikus verslas. Bet jei nejuokaujant, šiuo metu situacija yra, mano nuomone, nepakenčiama. Kai Europos Sąjunga priėmė Skaitmeninių paslaugų aktą, socialiniai tinklai nustojo domėtis, patys savarankiškai dėti pastangas į reguliavimą, kurį anksčiau darydavo. Ir mes pastebėjome, kad, tarkime, pagrindiniuose socialiniuose tinkluose turinio stebėsena yra labai stipriai sumažėjusi. Tai man atrodo, kad jeigu socialiniai tinklai to daro mažiau, bet veikia mūsų teritorijoje, tai mes patys, kaip valstybė, turime apsaugoti savo informacines sienas. Jeigu mes negalime jų apsaugoti, vadinasi, mes tada negalime užtikrinti, kad mes žinome, kas pas mus vyksta.
– O kaip manai, kodėl ir kaip buvo užblokuota Remigijaus Žemaitaičio „Facebook“ paskyra?
– Aš turiu savo versiją, kuri yra labai buitinė. Aš manau, kad čia galėjo būti keli dalykai. Vienas dalykas – kažkas pagal patikimo pranešėjo licenciją apie tai pranešė „Facebook‘ui“. Kitas dalykas – „Facebook‘as“, pamatęs kylantį susidomėjimą ir kažkokius tyrimus ar kitus dalykus, pats ėmėsi veiksmų. Bet man logiškiausiai atrodo, kad jeigu vyksta teisėsaugos tyrimas, kaip mums yra žinoma, tai kai kuriais atvejais išsitrinti savo „Facebook‘o“ profilį, kuriame yra labai daug informacijos apie tai, kokiais automobiliais ir kur esi važiavęs – būtų labai prasminga. Tai, manau, čia gali būti ir toks veiksnys. Aš tiesiog pagalvojau, kad labai būtų miela manyti, kad tai susiję dalykai, nes mes paskelbėme ir dingo ta anketa, bet aš manau, kad čia viskas gali būti šiek tiek paprasčiau.
– Kad žmogus tiesiog ištrynė galimai daugybę įkalčių?
– Arba ištrynė, arba kažkaip pristabdė paskyros veikimą.
– O kaip manai, ar atsakingų laikotarpių metu, pavyzdžiui, vykstant rinkimams, nebūtų verta kelioms savaitėms išjungti socialinius tinklus? Ar mes einame link to?
– Taip atsitikti gali, bet tai yra labai sudėtinga priemonė. Žmonės priklauso nuo socialinių tinklų, todėl tai būtų komplikuota ir sukeltų neįtikėtiną pasipriešinimą.
– Ir ekonomines pasekmes, nes didelė dalis ekonomikos yra persikėlusi į socialinius tinklus.
– Taip. Tai tas dalykas keltų didžiulį pasipriešinimą ir, aš manau, kaip ir tam tikrų socialinių tinklų draudimai, tai nėra tinkamiausia priemonė. Mes matome, kokias nelauktas pasekmes turėjo socialinių tinklų uždraudimas Nepale – žmonės sukilo, nors tai buvo priimta lygiai tokiu pačiu principu, kad uždrauskime, jog neplistų bloga informacija. Taip pat kas Rusijoje dabar darosi dėl „Telegram‘o“. Beje, tai, ką aš kalbu, prieš kokius pusę metų buvo išsakyta ir Miuncheno saugumo konferencijoje. Tada ten, kai mes kalbėjome apie tą patį, atsistoję žmonės sakė: „Žmogaus teisės, žodžio laisvė ir kiti dalykai yra pažeidžiami.“ Bet komisaras Andrius Kubilius jiems labai gerai atsakė: „Mes gyvename informacinio karo sąlygomis. Mes žinome, kaip veikia demokratija taikos sąlygomis, bet mes nežinome, kaip demokratija veikia karo sąlygomis informaciniuose tinkluose.“ Tai, man regis, būtent informaciniuose tinkluose mes dabar turime tą situaciją.
Giorgia Meloni prieš savaitę nusifotografavo su „Deep Fake“ ir sakė: „Svarstykime dalykus, ribokime, numatykime baudas.“ Taip pat jie priėmė naujas įstatymų pataisas. Prancūzijoje labai rimtai svarstomi įvairūs tinklai. Dabar artėja Prancūzijoje rinkimai, kurie bus turbūt labiausiai manipuliuojami Vakarų rinkimai per paskutinius 10 metų. Rusų gebėjimai manipuliuoti rinkimais yra labai stipriai padidėję. Aš neabejoju, kad tai bus daroma ir JK, ir Švedijoje, ir ypatingai – Prancūzijoje. Ir prancūzai labai rimtai svarsto įvairius įstatymų projektus apie tai, ką su tuo daryti.
Jau dabar tai matoma net Amerikoje – Irano netikrų naujienų ataka Amerikoje yra milžiniška ir labai paveiki. Iranas rengia labai kūrybišką netikrą ataką. Nekalbu apie tai, kad yra Kataro tinklas, kuris paprastai yra anti-izraelietiškas tinklas, ir jis taip pat labai intensyviai veikia teritorijoje. Aišku, negalėčiau atmesti, kad ir kitos šalys turi savo mažus tinklelius, kurie veikia Amerikos teritorijoje. Tai aš manau, kad visame pasaulyje įsivyrauja supratimas, kad valstybė turi kontroliuoti socialinius tinklus taip, kaip ji kontroliuoja žiniasklaidą, informaciją. Anksčiau buvo „ketvirtoji valdžia“, kuri veikė pagal aiškius reikalavimus, aiškius kriterijus, turėjo teisių, bet taip pat turėjo ir prievolių. Jeigu mes dabar turime ne ketvirtąją, bet penktąją valdžią – komentariatą (taip vadinama socialinių tinklų valdžia), mes turime suprasti, kokiais būdais ji veikia ir kokie yra jos resursai. Jeigu ji nori čia veikti, rinkti pinigus, galvoti kažką, tai mes vis dėlto turime tą teisę suteikti, bet nėra tokio dalyko kaip absoliuti žodžio laisvė, kuri galioja visur.
Aš manyčiau, kad jeigu mes nustatytume savo požiūrius, santykius su tais socialiniais tinklais Lietuvos atžvilgiu arba, jeigu prireiks, Europos Sąjungos atžvilgiu, tas dalykas atvestų į aiškesnes priemones. Bet tam, kad mes galėtume suprasti, ką ten tiksliai reikia reguliuoti, pradžioje reikia suprasti, kas ten vyksta, nes dabartinėje situacijoje dažniausiai įstatymai priimami, kad: „Aš mačiau „TikTok‘e“, kažkas ten blogo paskelbta, tai drauskime „TikTok‘ą“ iki 18 metų.“ Vaikai iki 18 metų žymiai geriau supranta, kas ten vyksta, negu, pavyzdžiui, žmonės virš 60 metų. Jiems reikėtų drausti „TikTok‘ą“, jeigu žiūrėsime, kur daroma didžiausia žala. Aš tai sakau su labai didele atsakomybe, nes vyresni žmonės žymiai rečiau atskiria netikras naujienas ir pan. Tai aš manau, kad mums reikia turėti politiką, kuri nustatytų tam tikrą naują bendrabūvį tarp mūsų naujų informacinės erdvės valdovų. Susitaikykime – neturėsime mes nei lietuviško, nei europietiško socialinio tinklo artimiausius 10 metų, todėl mainais į tai reikia sugalvoti, kokiu būdu mes jau esamuose rodysime savo turinį.
– Ačiū už pokalbį.
Edmundas Jakilaitis, politika.lt, ELTA
