Vienas iš argumentų protestuojant prieš paminklą poetui Justinui Marcinkevičiui – „religinis-patriotinis“. Tikrai ar neva jis buvo katalikų bažnyčios priešas ir ateistas? Ar tikrai jo kūryba kėlė grėsmę tikėjimo laisvei sovietų okupuotoje Lietuvoje? Apie tai kalbamės su sovietams oponavusiu ir persekiotu kunigu Robertu Grigu.
- Vyksta arši ideologinė diskusija ne tik dėl paminklo poetui Justinui Marcinkevičiui, bet ir dėl jo asmens, kūrybos turinio. Buvo šalia kitų priekaištų J. Marcinkevičiaus kūrybai, išreikšta, kad jis neva buvo labai priešiškas katalikų bažnyčiai. Kaip vos ne buldozerinis ateistas.Jūs manote apie tai?
- Klausiausi per LRT žinias ir kaip sako šyptelėjau viduje ir pagalvojau, kad buvo kažkur nuspręsta, jog tų politinių kaltinimų sovietizmu ir kolaboravimu nepakaks, tai reikia, kadangi vis tiek formaliai 80 procentų lietuvių rašosi katalikais, reikia dar prikergti priešiškumą bažnyčiai, idant pribaigtų Marcinkevičių. Na jūs paminėjote tą jo ištrauką, kuri dažnai cituojama kaip įrodymas iš poemos apie Pirčiupių sudeginimą, kur jisai sako: aš kaltinu visus visus visus išmokiusius lietuvį nuolankumo ir kaltinu bažnyčią, kadangi išmokė atsiklaupti, o atsiklaupus galima tiktai numirti, bet nekovoti. Kažkaip panašiai taip buvo jo pasakyta. Na iš tiesų aš, dar kaip ir dauguma to meto moksleivių, buvo mokyklinėse programose poema „Kraujas ir pelenai“, kurioje ir daug gražių dalykų. Ir aišku tikinčiam jaunuoliui, jau besijungiančiam į visokias pogrindines veiklas, nebuvo tie žodžiai malonūs.
- Kas paskui keitėsi? Kaip dabar tai vertinate tuos akcentus, kurie galimai žeidžia (ar žeidė) tikinčiųjų jausmus?
- Ir tada dar būdamas moksleivis, pasvarstydavau, kad galima suprasti, ką poetas tuo norėjo pasakyti. Jau ir tada, jau 1960-1970 metais jautėsi Marcinkevičiaus kūryboje toks judėjimas, sakytume gravitacija, nuo tokio to meto viešai spausdinamiems poetams įprasto lojalumo sistemai. Jo dar galima atrasti turbūt daugiau jo pirmajame rinkinyje „Prašau žodžio“ arba poemoje „Dvidešimtas pavasaris“ apie studentus, panašiai… Bet paskui jau aiškiai jautėsi jo judėjimas link tokių patriotinių aiškiai lietuvių teisę į savo valstybę, į savitą kultūrinį politinį gyvenimą, temų atsiradimas labai aiškiai jaučiamas jo kūryboje kurios kulminacija viršūnėje buvo „Mindaugas. Mažvydas. Katedra“.
- Kritikai būtent ten įžvelgia giluminį, labai idėjiškai pavojingą sovietinį nuodą… . Ten neva pagimdyta „tarybinė liaudis“.
- Tenai jau kaip tik atrandame ir tokių tiesioginių kaltinimų Lietuvą išdavusiems, kolaboravusiems su praėjusių caro laikų veikėjams. Aišku visi kurie tas jo dramas teatruose stebėjo ir skandavo „Lietuva!“, suprato kaip aiškią užuominą į sovietinės okupacijos laikus. Ir kita vertus jo kūryboje atsiranda, daugeliui lietuvių lyrikų būdingų, bendražmogiškų sakytume, to tokio vidinės harmonijos, taikos, tokio Gandiško nesipriešinimo prievartai, temų, kurios jį aiškiai priartina prie pagrindinių krikščionybės mokymų. Tai aš manu kaip ir daugelio žmonių ir jo gyvenime, kūryboje vyko tam tikra evoliucija. Jeigu kūrybos pradžioje galima iš tikrųjų atrasti tokių kaip ir reveransų to meto valdžioms, gal būt ir tam va tokiam primityvokam valstybiniam ateizmui. Tai paskui jis pats savo kūryboje tarsi tą paneigia kaip ir…
- Bet viešai jis sovietų nebuvo kaltintas ir klerikalizmu. Jam dėl to sovietų cenzoriai pretenzijų nereiškė, persekiojamas nebuvo. Gal tai argumentas?
- Kadangi nebuvo viešų diskusijų kaip dabar beje kur nors televizijoje ar radijuje, kai pamąstydavau, ką aš dabar Justinui pasakyčiau, jeigu susitikčiau iš tikrųjų….
- Ir ką gi?
- Tas bažnyčios mokymas atsiklaupti reiškia atėmimą lietuviams galimybes priešintis ar pamokymą tiktai jau numirti, bet nekovoti. Manau, kad jam atsakyčiau, ką jis galbūt ir pats atrado kaip poetas ir žmogus spręsdamas, kad yra įvairių pasipriešinimo būdų, sakykim kur jau tie mūsų dalgininkų sukilimai, kur jau vyrai, tarp jų ir kunigas Mackevičius neatsiklaupę, ginklu kovojo. Bet buvo ir tas staigus Valančiaus pasipriešinimas, kuris ugdė tautos atsparumą per tą sakytume sąlyginį atsiklaupimą, per tikėjimo stiprinimą, per tokį neginkluotą pasipriešinimą caro valdžios savivalei. Ir atrodo, kad vėliau jau tų motyvų, supratimo, kaip ir vidinis gyvenimas sakytume apibendrintai: malda, dvasinė stiprybė taip pat yra pasipriešinimas.
- Šiaip ar taip primenama, kad jis yra sovietinių premijų laureatas, o jo, ypač ankstyvojoje poezijoje, esama, kaip pats minėjote, prieštaringo motyvo. Apie tai žmonės diskutuoja internete.
- Jau dabar kai prasidėjo tas puolimas prieš Marcinkevičiaus asmenį, jo kūrybą, aš irgi, paragintas jį palaikančių žmonių, vis pasidalinu jo geraisiais eilėraščiais socialiniuose tinkluose. Tai jau tame vėlyvajame sovietmetyje yra toks jo tikrai stiprus eilėraštis, kur galima sakyti, kad jis tarsi pripažįsta ir tą neginkluotą, vidinį pasipriešinimą. Ten skamba kažkaip panašiai: nedalyvauti jėgos pasaulyje, jo prievartos ir smurto šūviuose, visų jo sąmokslo tamsybėje. Tad turbūt nereikia nei Justino, nei kitų nei aukštinti, nei nepelnytai žeminti. Tiesiog matyti žmogaus asmenybės vystymasis, jo kūrybos visumą Už ją jisai tikrai vertas labai pagarbaus įvertinimo.
- Visada, kalbant apie sovietinės okupacijos laikais kūrusius literatus ar menininkus iškyla panašūs klausimai. Dėl Salomėjos Nėries, Petro Cvirkos ir vietos jų monumentams. Kur panašumai ir skirtumai? Gal tame, kad J. Marcinkevičius, visgi nevažiavo delegacijose į Maskvą, vežioti „okuopacinių saulių“?
- Panašiai. Manau, kad visi objektyvūs nepartiniai, nešališki vertintojai pripažins kad prie lietuvių tokio savęs atpažinimo vėl sustiprėjusio sovietmečio pabaigoje, nacionalinio išsivadavimo idėjų, jis tikrai yra vienas iš labiausiai 20-o amžiaus pabaigoje prisidėjusių žmonių. Ne tiktai kūryba, bet žinome ir savo politine pozicija jau įsijungdamas į sąjūdžio iniciatyvinę grupę ir parašydamas mūsų atkurtos valstybės Konstitucijos preambulę, palydėdamas iš tikrųjų turbūt kaip retas kuris prezidentas sugebėtų, su tokiu ir žmogišku, labai brandžiu iškilmingumu Sausio 13-osios aukas lydėti į Antakalnio kapines iš Katedros aikštės su savo neužmirštama kalba. Tai šitų puolimų, jeigu kažkas bandė jo asmenį ar kūrybą sumenkinti, tai manau akivaizdu, kad pasiekė visai priešingų tikslų.
- Grįžkime prie religijos ir poeto vietos bendrame kultūriniame kontekste.
- O dėl to antireligiškumo, antibažnytiškumo, štai pagalvojau vertindamas kitų Lietuvoje poetų kūrybą, gilinausi, kaip ją vertina kt. Antai, Nerija Putinaitė – neliteratūrologė, atrodo filosofė pagal išsilavinimą, bet vis tiktai imdamas įvertinti Marcinkevičiaus kūrybos vertę, skaičiau tą jos knygą „Nugenėta pušis. Kaltinimai Marcinkevičiui žeriami jam esą parašius apsakymą „Pušis, kuri juokiasi“, pagal valdžios tuometinės užsakymą. Tai nėra įrodyta. Ten jos kaltinimas yra tas, kad poeto kūryba yra tokia panteistinė, kur sudievinama gamta, duona, žemė, yra nekrikščioniška ir panašiai. Manau, kad apskritai turbūt negalime literatūrinės kūrybos, ar lyrikos, ar poezijos vertinti tokiais kriterijais. Aišku, jo, kaip ir daugelio lietuvių autorių kūryba, nėra religinė, gal tiktai Antano Maceinos (Antano Jasmanto, kaip jis pasirašinėjo poeziją), kūryba jau tokia krikščioniška, religinė, filosofinė. Jei peržvelgsime Henriką Radauską ar net Kazį Bradūną, kur irgi daugybė tokių lietuviams būdingų ir krikščioniškų ir tokių sakytume Dievo atradimo ar įžvelgimo gamtoje simbolių. Ar to paties Vinco Krėvės Mickevičiaus, netgi kunigo Vaižganto kūryboje galime atrasti daugybę tokių krikščioniško tikėjimo ir to tokio pamaldaus, pagarbaus žvilgsnio į gamtą motyvų. Dėl to jie netampa mažiau vertingi mūsų literatūros autoritetai.
- Bet primenama, kad jis buvęs nomenklatūrinis naudojosi tenai privilegijomis ir panašiai. Rimvydas Valatka rašo, kad Marcinkevičius jam asocijuojasi su spekuliantu, kuris iš mėsos kombinato po triusikais neša sasyskas. Jam prikišamas naudojimasis sovietinėmis privilegijomis. Kažkas tremtyse, o kažkas prabangose?, – juk taip keliamas klausimas.
- Ką galima pasakyti… Paskaičius tokius aiškiai asmeniškai su pastanga įžeisti, sumenkinti asmenį, parenkamus epitetus ar priekaištus, tiktai pagalvoji, kad kai kurie žmonės buvo propagandistai ir liko tokiais. Tokios rimtos, nuoširdžios diskusijos kažin ar galima tikėtis, kai kalbama tokiomis intonacijomis. O dėl tų nomenklatūrinių privilegijų, tai čia jau buvo daugybės tuo metu gyvenusių ir tų įvairiai tuo metu, sovietmečiu pripažintų veikėjų gyvenimą pažinusių, jau yra paliudyta, kad nebuvo jo gyvenimas labiau privilegijuotas ar išskirtinis negu kitų.Man apskritai tas toks priekaištavimas dėl gyvenimo kokybės atrodo na nelabai rimtas argumentas. Yra labai madinga mūsų sakykime vakarų ir mūsų tų oficiozų propagandoje priekaištauti rytų diktatoriams ar kitų kur nors režimų, nepriimtinų vakarų demokratijai, vertinti diktatorių turtą (kokius laikrodžius nešioja, kokiomis mašinomis važiuoja, kokius rūmus statosi). Ir ko gero tai yra tiesa. Bet man vis tiek tas atrodo toks primityvus marksistinis socialinio pavydo kėlimas. Todėl, kad ne vienos šalies prezidentas, ar demokratiškos, ar diktatūrinės šalies, negyvena kaip Diogenas statinėje? Ir nedėvi kokių nors, kaip Patackas po Sąjūdžio pergalės kokio nors padėvėto megztinio Seime. Visi gyvena šiek tiek geriau nei eiliniai piliečiai.
- Šį aspektą laikote nesvarbiu? Juk daugelis žmonių, tame tarpe intelektualų, tada tikrai gyveno daug prasčiau, nei skelbė sovietinė „žiniasklaida“?
- Turbūt esmė yra ne tai, kokiam bute žmogus gyvena, ar kokie ten raudonmedžio baldai, ar kokius drabužius dėvi, bet tai kokios krypties yra kūryba, ar jis tarnauja režimui, ar gieda ditirambus karo nusikaltėliams, ar jisai savo kūryba piktina skambiai, bet teisingai? Ar skiria ją iškelti bendražmogiškoms vertybėms ir ar tarnauja savo kūryba iš tikrųjų žmogui ir tautai? Dėl Justino Marcinkevičiaus čia, manyčiau didžiajai daliai mūsų visuomenės nėra jokių abejonių. Kam tarnavo jo gyvenimas ir jo kūryba ir pagal to meto nomenklatūrų galimybes, tai kaip jo bičiuliai liudijo, jo gyvenimas buvo gana kuklus.
- Palieskime cenzūros klausimą. Kaip žinia tuo metu egzistavo tokia įstaiga kaip Glavlitas, kuri teksto pavojingumą, beje, ženklindavo, ką dar ne visi gal žino, Dovydo žvaigždžių skaičiumi. Kuo daugiau jų – tuo tekstas neva sovietams pavojingesnis.Ar tokį poetą kaip Marcinkevičius, lengva cenzūruoti būtų jeigu reikėtų tai daryti pagal kažkokį ideologinį štampą?
- Kai yra valstybės užsakymas ir galia, turbūt bet ką galima cenzūruoti. Žinome, kad vis tiek sovietinis režimas irgi kito, vienokia turbūt cenzūra buvo iki Stalino mirties… Va dabar kaip tik skaitau įvairių literatūrologų vertinimus apie sovietmečio žymesnius lietuvių literatus. Tai ten atrandama tokių užsipuolimų tuometinėje rašytojų sąjungoje… . Buvo tie senieji bolševikų veteranai, vadovai ir dideli autoritetai, kad mūsų laikais net sudėtinga įsivaizduoti, kad dėl to buvo galima kaltinti žmones. Netgi ir tuos ,kurie stengėsi sakykime ten kritiškai vaizduoti Smetonos laikų Lietuvos gyvenimą – užsipuldavo. Užsipuldavo, kad per mažai ten, [puola], kad nėra klasinio sąmoningumo, kad net ir kritikuoja ten sakykime prieškarinę valdininkų korupciją ar kokį nors tenai nepakankamą patriotizmą, nebuvo įžvelgtas komunistų partijos vadovaujantis vaidmuo, proletariato pastangos sukurti geresnę socialinę santvarką. Tai čia buvo tie stalininiai metai kada buvo primityviai reikalaujama ir prozą ir poeziją kurti tiktai pagal partijos pažymėtas gaires, faktiškai įgarsinti tik marksizmo tezes. Jokios literatūros, jokio meniškumo kaip ir nebuvo ar nebuvo reikalaujama ar net jis buvo laikomas trūkumu. Tas kaltinimas iškildavo jeigu kokios nors išradingesnės formos ar ieškoma naujų raiškos būdų. Tuoj būdavo įtariama ar tik autorius vėl nebando kurti pagal tą buržuazinį menas menui srovės principą.
- Vėliau padėtis kito, bet cenzūra, reikalavimas kurti socialistinio realizmo principais vadovaujantis – nedingo?
- Tai paskui vis tiek jau Chruščiovo atšilimo metais, sąstingio metais cenzūros galia faktiškai silpo. Ir aš dar būdamas Vilniaus pedagoginio universiteto studentas prisimenu kaip pas mus atvažiuodavo skaityti scenoje savo kūrinių Kazys Saja su aktoriumi Česlovu Stoniu ir jie nuo scenos sakydavo panašius dalykus kaip aš girdėdavau kunigą Tamkevičių ar Svarinską savo bažnyčiose iš sakyklų.
- Ir kokios buvo temos? Juk ne prieš sovietinę okupaciją ir kompartijos vaidmenį? O be to, ką – atitinkamos tarnybos nereagavo?
- Apie tai, kad plintantis alkoholizmas naikina lietuvių tautos genofondą, apie tą diegiamą ir tuo metu daugiakalbystę, kad tai kenkia lietuvių nacionaliniams interesams ir kultūrai. Ir susilaukdavo didelių plojimų. Tikriausia atitinkamos įstaigos ten kaip sako ką reikia pranešdavo kur reikia, bet tą kultūros laisvės erdvė jau buvo gerokai platesnė. Turbūt tą irgi reikia turėti omenyje.Man atrodo dabar tos mūsų tokios oficiozinės istorinės atminties aš kartais paklausau, kaip ir mūsų Seimo nariai iš valdančiosios koalicijos nariai susiję su istorinės atminties veikla kai pakalba, atrodo kad peršamas toks juodai baltas paveikslas, kad visa sovietmetis buvo absoliutus blogis ir va staiga nušvito Sąjūdžio ir Kovo 11-osios šviesa. Neva mes staiga tapome Vakarais, suklestėjo laisvė ir demokratija
- O kas ne taip?Juk beliko, kad išmirtų sovietine bacila užkrėstos kartos ir visi gyvens laimingai bei laisvai? Kas ne taip šioje schemoje?
- Toje schemoje mano kartos žmonės iš tikrųjų įžvelgė kažkokį gal netyčinį pasikartojimą, ką mums sakė ir sovietai – iki mūsų buvo kapitalizmas, prietarai, išnaudojimas, atėjom mes – Spalio revoliucija, Lenino socializmas – ir viskas nušvito rojaus šviesa. Iš tikrųjų taip nebuvo, nes sovietmečiu vyko tas bekompromisis pogrindžio pasipriešinimas – visą laiką ar ginkluotas ar neginkluotas. Viena jo forma buvo kautynės miškuose ar pogrindyje, kita forma buvo toks netiesioginis, bet realus kultūrinis pasipriešinimas. Nepasidavę visiškai konformizmui menininkai, mokslininkai, lituanistai iš šitų neužtvenktų srovių sudarė sąlygas susiformuoti ir užgimti Sąjūdžiui. Jeigu visiškai nebūtų buvę jokių užuomazgų ar prielaidų apginti valstybei net ir tais juodžiausiais sovietinės priespaudos metais, niekas iš tuštumos ir vakuumo neatsirastų. Nebūtų galėjęs ir Sąjūdis ir atkurta nepriklausomybė iš nieko atsirasti.
Kalbino Tomas Čyvas
