Patyręs advokatas atsargiai svarsto – kas galėjo sukelti karą tarp Specialiųjų tyrimų tarnybos (STT) ir Finansinių nusikaltimų tyrimų tarnybos (FNTT) ir neprognozuoja kuo jis baigsis. STT sulaikė Kauno FNTT vadą ir pradėjo ikiteisminį tyrimą dėl įtariamos prekybos poveikiu. Specialiųjų tarnybų ir interesų kova? Nepriklausomi pasvarstymai su advokatu Vytautu Sirvydžiu. Kam to reikia, kodėl tai pradėta ir kuo baigsis?
- Gal būt jums įdomu, kažkiek, kaip advokatui? Kodėl specialiosios tarnybos pradeda kariauti tarpusavyje?
- Na bent jau šitos dvi tai jo. Aš negaliu pasakyti kiek jos kariauja, bet, kad jos seniai viena kitą nelabai jau myli, tai tikrai.
- Kaip jūs galėtumėte tai pagrįsti? Kažkiek, kiek jūs galite.
- Tiktai iš asmeninių patirčių, kurios susiformavo man dirbant šitą darbą. Ir tai yra tik mano asmeninė nuomonė. Stebint būtent Kauno valdybų veiklą, nes Kauno valdybos vienos ir kitos tarnybos veiklos vyko tam pačiam pastate – skirtinguose aukštuose. Iš to bendravimo tarp tų tarnybų, jau ten nelabai reikėjo padidinamojo stiklo, kada akivaizdžiai matėsi tų tarnybų nedidelė meilė viena kitai.
- Ar buvo taip, kad jos galėjo nežinoti – viena ką daro kita, kaip sakote, vienam pastate?
- Žinoma kad galėjo būti. Bet čia suprantate kaip – tai dėl to resursuose STT yra nepalyginti didesnė negu FNTT. Žiūrint iš to, kokios veikos, pavestos tirti vienai ar kitai tarnybai. Paskui jau, po to, kai pradėjo formuotis teisinė praktika, atsirado nusikalstamo praturtėjimo straipsnis.
- Vienas iš civilini turto atėmimo iniciatorių buvo Vytautas Bakas, kada radosi nusikalstamo praturtėjimo civilinio išieškojimo straipsnis.
- Civilistika nėra ta sritis kuria aš užsiimčiau. Atsirado [anksčiau] Baudžiamojo Kodekso straipsnis, kuris pateko Konstitucinio teismo nagrinėjimo akiratin. Pati idėja yra tikrai nesveikintina, bet tai jau šiek tiek platesnio konteksto sudedamoji dalis. Bet tos idėjos realizacija neįmanoma be tų dviejų tarnybų bendradarbiavimo. Bent jau kiek aš atsimenu Kauno valdybos padėtį, tai aš galiu priminti jums keletą ankstesnių bylų ir į jas reikėtų žiūrėti. Visos ar ne visos yra pasibaigę šiuo metu.
- Kaip antai?
- Kaip antai… yra tokia bylelė kurioje vienas iš įtariamųjų yra buvęs FNTT vienas iš vadovų, turintis taip pat interesų ir kai kurioje žiniasklaidoje. Toje pačioje byloje yra įtariamasis buvęs Kauno apygardos prokuroras ir buvęs LR generalinės prokuratūros pareigūnas. Byla kol kas teismo nepasiekė, aš su ja nedirbu, tai nelabai ką galiu pasakyti. Va, tokia byliukė yra.
- Bet konkurenciją tarp tų tarnybų jūs matėte kaip advokatas? Jūs ilgai dirbote advokatu, ar matėte kad jos ten tarpusavyje mušasi?
- Na ką reiškia mušasi? Mušasi – čia toks neteisinis terminas, ir nėra taip, kad akivaizdžiai mušasi, bet kad nemeilė tarp jų egzistuoja tai tikrai taip. Tai atsiminkite tas pačias situacijas su pačiu Jucevičiumi susijusias. Tai ne pirma byla, kurioje Jucevičius dalyvauja, vienu ar kitu statusu.
- Dabar išeina taip kad tarnybų daugėja, tos kurios gali jus, mus apžiūrėti ir visa kita…
- Nepasakyčiau, kad jų daugėja. Kokia dar atsirado?
- Pradžioje buvo VSD ir joje Ekonominių pagrindų apsaugos valdyba. Po to atsirado STT, velionio Romualdo Ozolo iniciatyva ir panašiai…
- Čia jau labai seni laikai.
- Jie seni, kol mes jų neatsimename. Gerai, galima dar kokių nors prisiminti. Ar nuo to padaugės efektyvumo? Pavyzdžiui, buvo JAV Rugsėjo 11-oji, buvo toks faktas. Ten susiginčijo FBI (Federalinis tyrimų biuras) ir CIA (Centrinė žvalgybos valdyba), kurie ką pražiopsojo.
- Matote, demokratinėje valstybėje taip ir turi būti, konkurencija tarp tarnybų turi būti. Bet ir turi būti sukonstruotos tam tikros metodikos bei atsvaros būdai, kad jos sąveikautų. Bet kada jos visą resursą, kurį mokesčių mokėtojai suteikia joms aiškintis tam tikras veikas, nukreipia kovai vienai su kita, tai nėra gerai. JAV šitie mechanizmai yra sukurti ir veikia. Bet nepasakyčiau [irgi], kad ten viena tarnyba kitą myli. Ten situacija tokia, kad viena kitą tarnybą gali bent jau teoriškai sekti ir pagaudyti. Čia yra šiek tiek kitaip. Viena iš tų tarnybų, kurias jus minite yra nepalyginti didesnė už kitas visomis prasmėmis – žvalgybine, resursais ir pan.
- STT-šnikas visada greičiau pagaus greičiau FNTT-šniką negu atvirkščiai? Jūs man norite tą pasakyti?
- Atvirkščiai iš viso negali [būti]. <…> Priminkit man kokį nors tos tarnybos aukštesnio lygmens pareigūną, kad ir ne aukštesnio lygmens, katras buvo kaip sakote pagautas.
- Buvo ten reikalai, Gailius, ne Gailius… Giržadas..
- Tai Gailius, ne Gailius, jeigu atsimenate, po kažkokių bandymų, kažkokių darymų tapo valstybės politiku ir yra juo ir dabar, savivaldos lygyje.
- Jis Joniškio meras. Tokiu atveju, jūsų kaip teisininko požiūriu, kai iš VSD atėmė ikiteisminio tyrimo funkciją. Čia gerai ar blogai?
- V. Socialiniuose reiškiniuose nėra gerai ar blogai, yra gerai kažkam ir blogai kažkam. Principo lygyje, matote pasidarė blogai, kad jeigu dabar VSD kažką tiria, tai visą tą procesinę funkciją perduoda kitoms tarnyboms, kaip taisyklė – STT. Čia nėra gerai..
- O kodėl būtent STT, o ne pavyzdžiui Kriminalinės policijos tyrimų biurui?
- V. Nežinau, gal tokių atvejų irgi yra. Čia reikėtų žiūrėti jau specifiką. Bet jie kadangi neturi savo procesialistų, neturi ikiteisminio tyrimo funkcijos…. Tai pasidaro taip, vieni su kitais nenori dalintis kriminalinės žvalgybos informacija, stengiasi atiduoti jos kuo mažiau arba iš viso neatiduoti. O tie, kas atlieka procesinį darbą, jie jokio suinteresuotumo neturi, jiems neįdomu.
- Mes prieiname prie labai svarbaus dalyko – kriminalinė žvalgyba. Kas tai yra? Ten žmogus, kuris yra toks pat žmogus kaip ir mes su tamsta, gali rinkti informaciją apie Tamstą kokią tik nori.
- Taip jie taip ir daro, nuosekliai, ne vieną dešimtį metų jau.
- T. Kriminalinės žvalgybos pagrindų įstatymas, konstitucine prasme, mano supratimu jis neturi teisės egzistuoti.
- Vėl gi, kažkokia forma turėtų teisę egzistuoti, matysim. Man įdomiau yra, per kiek laiko, kai egzistuoja anuometinis Operatyvinės veiklos įstatymas, iš viso jau sovietmečio relikvija ir jį pakeitęs Kriminalinės žvalgybos įstatymas, kriminalinė žvalgyba suprato kaip tokią veiklą, kuri iš viso nėra kontroliuojama niekaip? Jei pamenate nei Seime ten nevyko kontrolė jokia, turėjo būti Seimo komitetas atitinkamas… Tai tiktai šiemet atsiranda jau kriminalinės žvalgybos inspektorius, kuriam neskirta nei resursų, nei jokio ten aparato. Tarsi jau pradėta būtų kažkas kontroliuoti. Žiūrėsim kiek tai bus efektyvu. Gerą kokį dvidešimtmetį šita veikla nebuvo kontroliuojama. O kada bet kokia veikla yra nekontroliuojama, tai pasidaro taip kaip pasidaro. Atsiranda teisėjai palankūs, kurie sankcionuoja bet kokius prašymus spec. tarnybų. Bet kokius absoliučiai.
- Gediminas Grina (buvęs VSD vadovas) LRT eteryje yra pareiškęs, kad informacija, kuri yra surinkta kriminalinės žvalgybos, turi būti saugoma neribotą laiką, kadangi to labai reikia kontržvalgybai.
- Na, kiti įstatymai sako priešingai. Jeigu ta informacija yra panaudojama baudžiamajame procese, tai ji turi būti sunaikinta iš karto, kai taps aišku kad jos baudžiamajam procesui nereikia. Apie tai ir kalba, kaip mes suvokiame tą kriminalinę žvalgybą. Ar mes suprantame ją, kaip tikslą [pasitarnauti?] kažkokiam baudžiamajam procesui. Ar suvokiam ją labai plačiai, kaip suvokia ją gerbiamas Grina. Jeigu suvokiame ją labai plačiai ir nesiejame jos su baudžiamuoju procesu, tada taip ir yra.
- Jis sako kriminalinėje ar kontržvalgyboje reikia viską laiką viską žinoti.
- Tada susitarkime dėl sąvokų. Yra kriminalinė žvalgyba ir pakalbėkim ką reiškia žodis kriminalinė. Ar tai yra žodis kontržvalgybinė? Tai yra visiškai skirtingi dalykai. Tai tada jų nereikėtų plakti į vieną krūvą. Nes pats jau žodis kriminalinė mano suvokimu reiškia, kad jos tikslas yra tik baudžiamasis procesas ir nieko daugiau.
- O kaip Tamsta įsivaizduoji, pavyzdžiui, pradėjus prieš žmogų ikiteisminį tyrimą ir nieko…. Ir niekas nepasitvirtino, nieko nėra. O kaip įsitikinti, kad sunaikino? Kas turi sunaikinti šitą dalyką ir kas turi atsakyti? Kaip tą padaryti?
- Iš savo praktikos pasakysiu, kad taip neatsitinka. O jei atsitinka tose bylose, o jau ypač tose, kuriose dirba viena iš jūsų minimų [STT ir FNTT] tarnybų. Atsiranda taip, kad po 5 ar 6 metų atsiranda ir net apeliacinės instancijos teisme atsiranda kažkokie tai komunikaciniai duomenys, kurie aplamai saugomi turi būti tik 6 mėnesius.
- Bet jie kažkaip atsiranda?
- V. Atsiranda. Kadangi pirma instancija [žmogų] išteisina, <…> tada prokuroras, na aišku gavęs iš pačių žvalgybininkų informaciją, kuri nebuvo sunaikinta, atsineša ją į apeliacinės instancijos teismą ir sako, viskas gerai. Tai faktas, kad sunaikinta nebuvo. Tai va čia ir yra kalba kontrolės.
- Kaip manote, kuo baigsis ta byla, nuo kurios mes pradėjome, Jucevičiaus?
- Tikslas jos yra ne konkretaus žmogaus nubaudimas, nuteisimas ir pripažinimas kaltu. Tikslas jos yra parodyti, kad mes kontroliuojam, mes sekam, ir ta,i kad kažkoks tai pareigūnas dabar nebėra pareigūnas, o garbingas pencininkas, tai nereiškia kad juo nebus domimasi.Rusijos terminais tariant tai yra….. Kaip ir minėjau demokratinėse valstybėse atsvaros tarp tų spec. tarnybų yra sukurtos, bet jos turi aiškius konkrečius mechanizmus kaip viena tarnyba gali veikti prieš kitą visiškai teisėtai, legaliai ir nustatant ribas. Jei to nėra, tada atsiranda simpatijos antipatijos. Ir jos realizuojamos, kai kada ir baudžiamuoju procesu.
