Vyriausybė kitų metų biudžetą suplanavo nebeketindama dėl koronaviruso plitimo įvesti ribojimų verslui, sako premjerė Ingrida Šimonytė.
2022-ųjų biudžeto projekte COVID-19 valdyti Vyriausybės rezerve numatyti apie 300 mln. eurų.
„Šiais metais numatyta suma buvo daugiau nei penkis kartus didesnė“, – interviu BNS teigė premjerė.
„Didžiosios dalies tų lėšų reikėjo pagalbai verslui ar prastovoms mokėti, kitiems mokėjimams, susijusiems su veiklų stabdymu ar kokiu nors apribojimu, ar pasekmėms ten dirbantiems žmonėms, verslams“, – pridūrė ji.
„Projekcijų, jog tai daryti reikės vėl, nėra“, – kalbėjo I. Šimonytė.
Pasak jos, kitų metų biudžete COVID-19 valdymui numatyti pinigai yra susiję su gyventojų skiepijimu, testavimu, priedais medikams už darbą.
Premjerė taip pat tvirtino besipriešinanti savivaldybių galimybėmis laisviau skolintis.
Kitos svarbios interviu temos:
* Nauji COVID-19 ribojimai neplanuojami, per žiemą persirgs visi neskiepytieji.
* Pandemija pristabdė kitus Vyriausybės darbus, tačiau jie įgauna pagreitį.
* Premjerė tikisi, kad Briuseliui ir Varšuvai pavyks įveikti nesutarimus.
* Taivano atstovybė Lietuvoje bus, galutinis pavadinimas – neaiškus.
– Kalbant apie valstybės biudžetą, kitąmet liūto dalis tradiciškai tenka keturiems pagrindiniams mokesčiams. Ar tikitės, kad dar šios kadencijos metu šitą tendenciją pavyks pakeisti ir padidinti, pavyzdžiui, turto mokesčių dalį biudžete?
– Kiek bepavyktų juos padidinti, kitų šalių patirtis aiškiai rodo, kur yra tokių mokesčių lubos, kad tikrai niekada nebus taip, jog beprotiški turto mokesčiai pakeistų bet kurį iš šitų keturių pagrindinių pajamų šaltinių. Taip, potencialo padidinti mokestines pajamas toje srityje yra, ir apie tai ne kartą mums yra rašiusi ir Europos Komisija, ir ES Tarybos išvadose tas pastabas ne vienus metus skaitėme, bet niekada nebus taip, kad tuos keturis biudžeto banginius pakeis koks nors kitas mokestis. Jie vis tiek bus pagrindinė biudžeto pajamų dalis.
– Gal galite praskleisti šydą ir pasakyti, ką vis dėlto Finansų ministerija pasiūlys keisti, kalbant apie turto mokesčius?
– Manau, kad pagrindinis motyvas, matyt, bus susijęs su didesniu savivaldybių savarankiškumu ir, tarkime, tų ne visiškai galbūt vykusiu privataus turto apmokestinimo modeliu, kuris priimtas 2011 metais dar per pasaulinę krizę ir kuris yra toks pusiau gerovės mokestis, „wealth tax“ tipo mokestis, įskaitomas į valstybės biudžetą.
Tai yra netipiška turto mokesčiams, nes turto mokesčiai paprastai turi tą logiką, kad jie įskaitomi į savivaldybių biudžetus, nes savivaldybės kuria infrastruktūrą, reikalingą tokiam turtui. Manau, kad čia bus pagrindinis leitmotyvas, o dėl detalių tai, matyt, Finansų ministerija pristatys savo siūlymus, kai tik bus juos parengusi.
– Iš biudžeto projekto taip pat matyti didelė jo priklausomybė nuo vartojimo mokesčių – PVM ir akcizų. Turint omenyje, kad vartojimą per krizes sunku prognozuoti, ar šį biudžetą laikote pakankamai tvariu?
– Aš manau, kad ekonomikos prielaidos yra tokios, kokias jas galime šiandien turėti. Visada galime diskutuoti, kad bus blogiau ar geriau, bet žinote, tai yra tik kalbėjimas. Nėra tokių institucijų, kurios projekcijas rengia, (…) kurios numatytų kokią nors radikaliai kitokią ekonomikos plėtrą. Taip pat, kaip ir įprasta, biudžeto aiškinamajame rašte yra vadinamoji jautrumo analizė, kas bus, jeigu bus pokyčiai į geresnę pusę arba blogesnę pusę.
Bet šiaip dar nuo tų laikų, kai aš pati dirbau Finansų ministerijoje, laikausi dviejų pagrindinių taisyklių. Pirma taisyklė yra, kad niekada neaiškinu makroekonomistams, kaip projektuoti makroekonomiką, nes esame turėję labai liūdnų patirčių, kai makroekonominės projekcijos laiku nebuvo pateiktos ir dėl to buvo suprojektuotas biudžetas iš viso neatitinkantis jokios realybės. (Antra taisyklė – BNS), ir neplanuoti orinių pajamų vien dėlto, kad biudžeto balansas atrodytų geriau, nes tokie dalykai labai lengvai išlenda.
Tai jeigu, tarkime, pajamų kai kurių augimai nuo šių metų plano gali atrodyti ambicingi, vis dėlto reikia suprasti, kad mes augsime nuo šių metų fakto, ne nuo plano. O bet kas, kas stebi šių metų biudžeto vykdymą, mato, kad jis yra gerokai geresnis. Vadinasi, tas žingsnis, kuris turi būti padarytas kitais metais, neprieštarauja logikos dėsniams, taip sakykime.
– Turint omenyje prognozuojamas pajamas iš biudžeto, 300 mln. eurų išlaidų numatyta COVID-19 situacijai valdyti. Kokios prognozės, kalbant apie kitus metus ir koronaviruso pandemijos ateitį, jums kyla matant tokį biudžetą?
– Jis sako keletą dalykų. Šiais metais numatyta suma buvo daugiau nei penkis kartus didesnė ir didžiosios dalies tų lėšų reikėjo pagalbai verslui ar prastovoms mokėti ir kitiems mokėjimams, susijusiems su veiklų stabdymu ar kokiu nors apribojimu, ar pasekmėms ten dirbantiems žmonėms, verslams. Projekcijų, jog tai daryti reikės vėl, nėra.
Akivaizdu, kad poreikiai, kurie dabar yra biudžete, jie yra tokie medicininiai. Tai yra tai, kas susiję su papildomais poreikiais būtent sveikatos apsaugos sistemai. Tai yra vakcinacija, tai yra testavimas, (…) taip pat priedai medikams, kurie dirba su COVID-19 pacientais. Kiek faktiškai reikės tų lėšų ir ar visas tas metinis planas bus reikalingas? Tikiuosi, kad ne. Bet tai reiškia, kad tokiu atveju turėsime mažesnį deficitą, nes dalis tų lėšų nebus išleista. Jos nėra atiduodamos institucijai, jos suplanuojatos rezerve ir bus naudojamos pagal poreikį.
– Kaip Vyriausybė planuoja dorotis su socialine įtampa, kuri, tikėtina, kad kils šitaip augant kainoms ir atlyginimų augimui, ypač mažiau uždirbančiųjų grupėje, nespėjant su didėjančiomis kainomis?
– Tai kad yra visiškai priešingai. Mažiausi atlyginimai ateinančiais metais didėja sparčiau nei vidutinis atlyginimas. Tas pasakytina ir apie minimalią algą, ir apie iš biudžeto finansuojamas algas, kurios tenka žmonėms, kurių atlyginimas yra virš minimalios algos, nes jie jau turi tam tikrą kvalifikaciją, tam tikrą kompetenciją.
Koeficientų didinimas, kuris numatytas biudžeto pakete, jis būtent tikslingai toks ir padarytas, kad atotrūkis nuo minimalios algos išsilaikytų, tai yra tas priedas už kompetenciją būtų. Darbo užmokesčio didėjimas tose grupėse yra didesnis nei vidutinis, kas reiškia, kad tikrai negalime kalbėti nė vienoje grupėje apie darbo užmokesčio augimą lėtesnį negu planuojamas kainų augimas.
Taip, ta įtampa dėl spartesnės infliacijos šiais metais yra juntama, nes seniai turbūt tokių skaičių nesame matę. Kita vertus, bet kuris ekonomistas (…), analitikas iš išorės pasakytų, kad tai iš esmės nulemta energetikos kainų šoko. Mūsų kainų kilimo komponentės pagrindiniai elementai yra du – degalai ir transportas. Tačiau šiuo metu konsensusas yra toks, kad tai yra šio laikmečio veiksnys ir kitąmet tas poveikis turėtų sumažėti, infliacijos tempai turėtų būti gerokai nuosaikesni.
– O nekilnojamasis turtas Vilniuje taps prabangos preke artimiausiu metu, ar ne?
– Matote, kartais nekilnojamojo turto rinkoje vyksta nebūtinai labai lengvai protu paaiškinami dalykai. Matyt, kad tą dinamiką ir poveikį ekonomikai turi taip pat stebėti Lietuvos bankas, jis turi savo instrumentus tiek per bankų sistemą, tiek kitus, kiek reikalinga jau intervenuoti į rinkos situaciją.
Bet čia yra taip pat tų pačių pajamų augimo išraiška. Kartais žmonės sako „krizė, krizė“. Gal ir krizė, praėjusiais metais labai menkas tas ekonomikos nuosmukis buvo Lietuvoje, tiesą sakant, bet pajamų augimas buvo 10 proc., bent jau apie darbo pajamas kalbant. Tai akivaizdu, kad ta papildoma perkamoji galia negali kainų nejudinti, jeigu produkcijos kiekis yra toks, koks buvo.
– Daug metų kalbama apie svaresnį valstybės įmonių indėlį į biudžetą, tačiau tos kalbos taip ir nesimaterializuoja. Kitąmet dividendų pajamos taip pat numatomos 16 proc. mažesnės, nors pelno mokesčio tikimasi surinkti daugiau, berods, 7 procentais. Kodėl skiriasi šių pajamų šaltinių dinamika?
– Todėl, kad pelno mokesčio yra daug platesnė bazė, ir mes labiau atsispiriame nuo to, ką realiai matome, negu nuo to, ką svajotume padaryti. Puikiai žinome, kad kai kurie pelno mokesčio mokėtojai negalėtų tos įmokos net objektyviai mokėti, kaip kad oro uostų įmonė. Visi žinome, kokia yra ekonominė situacija šito sektoriaus, ir ne tik Lietuvoje (…). Tų pelnų, iš kurių būtų galima pareikalauti mokėti dividendus ir įmonės dar liktų mokios, nesvarbu, ar tai „Litexpo“, ar tie patys „Lietuvos oro uostai“, na turbūt nėra ta ekonominė situacija. Tuo metu pelno mokestį moka visi pelningai veikiantys subjektai ir čia yra visai kita bazė.
Aš noriu pažymėti, kad buvo toks įprotis pastaruosius kelerius metus dividendų pajamas planuoti žinomai per dideles. Tai yra nusimatyti sumą, nors istoriniai duomenys neliudijo, jog tokia suma gali būti surinkta. Tai kažkiek gražina biudžeto balansą jo priėmimo metu, tačiau realybėje paskui matai, kad situacija yra tokia, kokia yra. Mes šiais metais jau dvi įmones turėjome atleisti nuo dividendų mokėjimo, nes jos būtų nemokios, jeigu jos būtų mokėjusios dividendus. Valstybei įdėti pinigus ir juos išsiimti logikos labai didelės nėra, priversti įmonę tapti nemokia taip pat didelės logikos nėra, nes tai yra infrastruktūros įmonė.
Bet aš tikiu, kad su laiku, atsigaunant šių įmonių veikimo lauke esančioms paslaugoms ir paklausai, jos vėl pradės mokėti normalias pelno mokesčio ir dividendines įmokas.
– Savivaldybės siekia, kad Vyriausybė suspenduotų jų skolinimąsi ribojančias taisykles ir kitąmet leistų joms pasiskolinti 15 proc. nuo jų planuojamų pajamų be pernelyg didelių suvaržymų. Kodėl tam nepritariate?
– O kodėl kitais metais turėtų būti suspenduotas skolinimasis? O kas paskui? Paskui bus pasaulio pabaiga?
Aš sakyčiau, kad kitais metais savivaldybių skolinimosi galimybės ir taip didėja dėl to, kad yra tam tikros išlygos ir smarkiai didėja bazė, nuo kurios savivaldybės turės teisę skolintis. Tokią diskusiją turime permanentiškai, ir tas pageidavimas leisti didinti skolą, tarsi tai didintų savivaldybių finansinį savarankiškumą, mane šiek tiek glumina. Priklausomybė nuo kreditoriaus nėra kažin koks finansinis savarankiškumas, nebent įsivaizduoji, kad savo įsipareigojimų neketini vykdyti, ir centrinė valdžia turės tavo problemas išspręsti.
Taip, galbūt yra tobulintinų dalykų skolinimosi reguliavime, bet kadangi tai susiję su konstituciniu įstatymu, (…) keitimas turi būti toks, už kurį galėtų būti Seime labai daug balsų.
O kalbant apie tai, kas svarbiausia… Mano supratimu, svarbiausia yra savivaldybių finansinis savarankiškumas, o ne nepriklausomybė per didesnę skolą, nes tai nėra nepriklausomybė. Daugiau savarankiškų pajamų šaltinių, daugiau galimybių spręsti – štai čia yra tikrasis savivaldybių finansinis savarankiškumas.
– Biudžetas atkeliauja į Seimą. Akivaizdu, kad bus ir daug pasiūlymų, ir daug pataisymų, bet ar galėtumėte nurodyti vieną dalyką, kur jokiu būdu nenorėtumėte daryti kompromisų?
– Man atrodo, kad biudžetas dabar turi gana aiškią logiką. Jame atsispindi daug labai svarbių dalykų – jame atsispindi tai, kad mes gyvename su dviem ekstremaliomis situacijomis, jame atsispindi būtinybė didinti šalies saugumą didinant krašto apsaugos finansavimo santykį su bendruoju vidaus produktu, jame atsispindi švietimo susitarimas, jame atsispindi RRF sprendiniai taip, kaip jie buvo sutarti ir patvirtinti, ir investicijos, kurios atitenka mokslui bei inovacijoms, žaliajai ekonomikai, skaitmeninei pertvarkai.
Ir vis dėlto (biudžete atsispindi – BNS) nemenkas pajamų augimas, praktiškai visose socialinėse grupėse, bent jau tose, kurios priklausomos yra nuo biudžeto. Tačiau biudžetas išlieka deficitinis. Taip, kalbant apie Stabilumo ir augimo paktą, mes turime išlygą dar vienus metus, tačiau reikia labai aiškiai suprasti, kad nuo 2023 metų mums reikės grįžti prie tų pačių taisyklių. Tam, kad tas grįžimas nebūtų kažkoks šokas, kad nereikėtų prieš 2023 metus diskutuoti apie kokius nors nemalonius sprendimus, manau, kad tų apribojimų, kurie yra sudėti, ir tų tikslų, kurie politiškai svarbūs šiai daugumai ir biudžete, mano supratimu, tikrai atsispindi, aš norėčiau, kad to ir būtų laikomasi.
O pasiūlymų gali būti visokiausių – nuo stogo iki dar kokio nors individualaus projekto – bet taip visada būna. Gal kažko nepastebėjome, bet (…) tai tikrai negali būti ženklios sumos. Reikės prie tam tikrų temų grįžti, štai ir po Valstybės gynimo tarybos sprendimo tam tikras papildomas lėšas turėsime numatyti ir aplinkosaugai, kiek tai yra susiję su Rūdninkų poligono plėtra. Yra dar tų poreikių, kuriuos patys esame susidėję paraštėse. Lengvų narkotikų dekriminalizavimo temoje taip pat yra sutarimas, kad jeigu Seimas vis dėlto ryžtasi priimti šitą sprendimą, tai papildomos lėšos prevencijai, gydymui, reabilitacijai būtų įtrauktos į biudžetą ir ateinančiais metais. Bet čia jau mes kalbėtume apie neženklias sumas, palyginti su bendromis biudžeto sumomis.
– Kalbant apie pandemiją, turite dešimties mėnesių patirtį ją valdant. Turėdama galimybę startuoti iš naujo ir dabartinį suvokimą, ką darytumėte kitaip?
– Man sunku vienareikšmiškai atsakyti į šį klausimą todėl, kad turbūt mane labiausiai nuvylęs dalykas yra tas, kad kai turi tikrą sprendimą, yra labai daug žmonių, kurie nemano, kad tai yra tikras sprendimas.
Aš turėjau galbūt šiokių tokių įtarimų, (…) kad yra žmonių, nusiteikusių niekada nesiskiepyti, kas bebūtų, ir jų sprendimas ar atsakymas visais atvejais bus „ne“, bet ta įtikinėjimo jėga kitų žmonių, kurie galbūt patys negali priimti sprendimo, kurie abejoja, ir todėl taip sunku išties bus paskiepyti net ir tą dalį žmonių, kuri tarsi pagal apklausas atrodė, kad bus paskiepyta apie 70 proc., man atrodė sudėtingiausias atradimas.
Ar aš galėjau padaryti ką nors kita, kokią nors kampaniją, kaip nors kitaip žmones įtikinti skiepytis, labai sunku pasakyti. Man atrodo, iš dabarties žinojimo bandyti atspėti, bandyti pakeisti praeities sprendimus visada yra labai rizikingas dalykas.
– Sakote, kad esate nusivylusi. Jūs nusivylusi dalimi visuomenės, kuri atsisako skiepytis, ar kažkuo kitu?
– Ta dalis visuomenės, kuri atsisakys skiepytis, man buvo kaip ir aiški. Yra žmonės, kurie neskiepija savo vaikų, yra žmonės, kurie turi kažkokių baimių ir kažkokių įsitikinimų.
Aš esu šiek tiek nusivylusi ne visuomene, o kaip sparčiai melas gali sklisti visuomenėje ir kad tu gali dėti ant stalo kiek nori duomenų – ne emocijų kažkokių, savo įsitikinimų, raginimų, – o duomenų, kurie liudija labai aiškiai vakcinų naudai, visada gausi atgal krūvą kontrpasisakymų, kur supranti, kad niekam tų duomenų nereikia, niekam tie duomenys iš oponuojančių žmonių nėra įdomūs, nes tie žmonės tiesiog yra įtikėję, kad čia vyksta kažkoks planas.
Ir jeigu jie būtų tuo tik įtikėję, būtų vienas dalykas, bet kai yra plačiai bandoma įteigti kitiems žmonėms, pavyzdžiui, kai vaikai nesutinka skiepyti savo tėvų, nors tėvai yra suaugę žmonės ir tai apsaugo jų gyvybes, draudžia net tai padaryti, tokie dalykai man buvo už įsivaizdavimo ribos.
– Premjere, ar per šią žiemą persirgs dauguma neskiepytų žmonių?
– Bijau, kad taip, nes pagal tą situaciją, kurią matome dabar, pasirinkimai išlieka du. Žinoma, galbūt yra žmonės, kurie su niekuo nekontaktuoja, gyvena vienkiemyje, niekas pas juos išties neatvažiuoja ir viruso neatveža, bet pagal tai, kaip virusas plinta dabar, per šią žiemą ir su galiuku pavasarį labai tikėtina, kad delta virusas dėl savo ypatybių tuos žmones, kurie bus atsisakę skiepytis, pasieks.
– Tai reikš daug tragedijų, virs žmonių mirtimis.
– Tai ir dabar virsta mirtimis ir kiekvieną dieną, ir kiekvieną dieną grįžtu prie to paties – matome skaičius, tie skaičiai yra negailestingi. Nuo birželio mėnesio, kai vakcina tapo prieinama iš esmės visiems, nevakcinuotų žmonių mirtys sudaro 80 proc. visų mirčių.
Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad jei visi tie žmonės būtų pasiskiepiję, nebūtų taip, kad niekas nebūtų miręs, nes skiepyti žmonės taip pat miršta, bet tada paprastai yra kažkokios sveikatos būklės, situacijos, kurios labai gerai paaiškina, ir imunitetas pakankamas nesusidaro, dėl to vakcina neapsaugo.
Bet tikrai nebūtų buvę visi tie keli šimtai žmonių, tai būtų buvę gal šimtas, gal penkiasdešimt, gal aštuoniasdešimt, – niekas to dabar negali atspėti, bet tai jau yra tragedijos, ir tos tragedijos yra kiekvieną mielą dieną. Ir baisiausia, kad už tas tragedijas niekas atsakomybės nenori prisiimti.
– Kokių suvaržymų visuomenė gali tikėtis artimiausiu metu, jeigu epidemiologinė situacija toliau prastės?
– Vyriausybė dabar tikrai nėra nusiteikusi kokių nors papildomų suvaržymų siūlyti, nes vis dėlto tie sprendimai, kurie priimti rugpjūčio mėnesį raginant visuomenę pasiskiepyti, kurie yra susiję su galimybėmis tam tikrose vietose lankytis tik žmonėms, kurie turi galimybių pasą, (…) mūsų supratimu, yra tinkami, pakankami ir nelaužo kontrakto su tais žmonėmis, kurie padarė viską, kad apsaugotų save ir kitus.
Taip, padarėme šiokių tokių pakitimų, atsižvelgiant į epidemiologinę situaciją, dėl kaukių dėvėjimo, bet nemanau, kad žmonės, kurie pasiskiepijo ir savo atsakomybę supranta, labai smarkiai dėl to prieštarauja. Toliau Vyriausybės tikslas yra visais būdais siekti ir raginti nepasiskiepijusius žmones pasiskiepyti, ypatingai vyresnio mažiaus žmonės, dėl ko priimtas ir tas kontroversiškas sprendimas dėl papildomos išmokos mokėjimo.
Bet kiek kontroversiškai jis beatrodytų, yra ta grupė žmonių, kur mirtingumas yra didžiausias, ir jeigu nors keletą žmonių tokių būdu ištrauksime iš mirties nagų, koks kontroversiškas tas sprendimas bebūtų, jis bus vertas tų pinigų, kurie bus išleisti.
– Panašu, kad galimybių pasas suveikė kai priemonė neuždaryti ekonomikos, tačiau, kaip manote, ar galimybių pasas suveikė kaip spaudimo priemonė nepasiskiepijusiesiems pasiskiepyti?
– Aš manau, kad kai Vyriausybė paskelbė visus savo siūlymus ir sprendimus rugpjūčio mėnesį, keletą savaičių regėjome labai pagerėjusį skiepijimosi tempą. Vėliau, kai tas tempas krito, ar jis krito dėl to, kad Vyriausybė buvo kaltinama perlenkta lazda, (…) ar jis natūraliai išsisėmė, nes jau baigiasi žmonės, kurie nusprendė vienaip ar kitaip pasiskiepyti, aš nežinau.
Tarkime, galima palyginimui pastebėti, kas vyksta Latvijoje, kur pastaruoju metu priimta nemažai griežtinančių sprendimų. Skiepijimosi tempai smarkiai paspartėjo, bet reikia suprasti, kad nuo daug žemesnio lygio negu mes pradėjome. Tai kiek toli tas įkvėpimas turės įtakos, pamatysime (…).
– Artėja metai, kai dirba jūsų vadovaujama Vyriausybė. Ką laikote jūsų vadovaujamo Ministrų kabineto silpniausia ir stipriausia vieta?
– Pasakytų kas nors, kad komunikacija, tai pradėčiau juoktis, čia įprasta klišė, kuri po Lietuvą gyvena.
Pasakysiu, ką laikau stipriausia vieta, nes silpnų vietų čia bus, kas ras, ir turbūt kiekvienam savo. Ironizuojant, tas pats pasiūlymas dėl 100 eurų vienų analitikų buvo pavadintas protingiausiu sprendimu vos ne per metus, kitų – visiška desperacija. Kaip šitam vertinime teisingai Vyriausybei sukomunikuoti, turbūt aš esu „out of options“ (be pasirinkimo – BNS) ir suprantu, kad bet kuriuo atveju, kokius sprendimus Vyriausybė bepriiminėtų, bus žmonių, kurie bus tais sprendimais nepatenkinti. Manau, kad reikia tai suprasti, reikia bandyti tuos sprendimus paaiškinti, bet reikia vis vien judėti į priekį, nes negali būti visiems geras. Taip nebūna.
Bet pasakysiu, kas, mano nuomone, yra stipriausia savybė šito Ministrų kabineto. Ta, kad šiame kabinete visiškai nėra „mano kompetencija, tavo kompetencija“, „parašykite mums laišką, mes jums atrašysime“, „aš neturiu laiko spręsti tavo problemų, nes aš sprendžiu savo problemas“. Jeigu yra skubūs klausimai, jeigu Vyriausybei reikia skubaus sprendimo, kiekvienas ministras kitam ištiesia ranką, randa būdų, ar savaitgalį neformaliai ad hoc susitikti, aptarti, rasti sprendimus.
Teisingumo ministrė turbūt tuo požiūriu yra unikali, nes paprastai Teisingumo ministerija būdavo ta, ties kuria daug dalykų strigdavo ir labai ilgai negalėdavo keliauti toliau, kad kažkas negalėdavo paruošti išvadų. Tai sakyčiau, kad tas yra stipriausia, kad yra žmonės, kurie nusiteikę kartu dirbti darbą.
– Silpniausios vietos, premjere, neįvardysite, nes jų daugiau negu viena ar nenorite minėti tos komunikacijos?
– Aš manau, kad yra tikrai pakankamai žmonių, kurie privardins jų gal net daugiau negu jų iš tikrųjų yra, tai tiek to – palikime šitą analitikams ir kritikams.
– Premjere, viešumoje jus kartais matome suirzusią, esate mažiausiai kartą ir atsiprašiusi už emocijas viešai, viename interviu esate sakiusi, kad nežinote, ar dar turėsite sveikatos kokiam nors postui po šios kadencijos. Kiek jums emociškai sunku premjerauti?
– Man ne premjerauti yra sunku. Nėra čia lengvas darbas, bet aš žinau, koks tai yra darbas. Man galbūt emociškai sunku kai kurios aplinkybės, kurios dabar yra susijusios su darbu.
Ne paslaptis, kad aš turbūt jau visus metus savo darbą pradedu kiekvieną rytą įsijungusi tą statistiką, kurią pusę dešimt gauna visa visuomenė, ir mano žvilgsnis paprastai visą laiką krypsta į langelį, kuris vadinasi „mirusių nuo COVID vakar“. Aš niekada nebuvau laimingesnė kaip tomis dienomis, kada ten buvo nuliai. Labai gaila, kad tokių dienų per visą mano darbą buvo labai labai mažai.
Tai natūralu, kad kartais… Aš esu žmogus, nesu kažkoks antžmogis ir esu žmogus, kuris linkęs aplinką reflektuoti pakankamai jautriai. Tarkime, ta pati istorija, kur tuomkart jau man teko atsiprašinėti už šiek tiek pakeltą balsą, buvo visiškai šviežias patyrimas po to, kai atvyksti su vakcina pas senjorą į namus, jau atrodo, ką dar galėtumei padaryti būdamas valdžia, tiesiog visas servisas – ateiname iki jūsų durų, ir staiga sužinai, kad kažkas ten slepia pasą, paskambinus vaikams vaikai uždraudžia skiepytis ir taip toliau, ir panašiai.
Aš suprantu, kad atsakomybę už viską galiausiai bandoma projektuoti į Vyriausybę, bet vis dėlto tokiose situacijose norėtųsi, kad tie žmonės, kurie meluoja, kurie klaidina, kurie gąsdina, savo atsakomybės naštą irgi pasiimtų.
– Esate sakiusi, kad COVID-19 stabdo Vyriausybės programos įgyvendinimą. Ko nespėsite per savo kadenciją nuveikti ar įgyvendinti, ko norėtumėte?
– Kol kas atrodo, kad bent jau pradėti daryti tai, ką norėjome pradėti, tikrai spėsime. Džiugu, kad pavyko vis dėlto su partijomis rasti sutarimą dėl švietimo – taip, buvo ten viena kita kritinė pastaba, bet vis dėlto negalima buvo tikėtis, kad visos parlamentinės partijos sutars dėl visko, nes antraip kodėl jos tada skirtingos parlamentinės partijos – jos vis tiek turi savo kažkokias ideologines nuostatas. Bet tai, dėl ko pavyko sutarti ir tai, kas jau pradeda atsispindėti ateinančių metų biudžete, mano supratimu, yra labai svarbu.
Bus įvairių sprendimų ir yra įvairių sprendimų, susijusių su energetikos projektais, ir tikrai manau, kad jie juda labai gera linkme. Esu labai patenkinta tokiu labai ryžtingu Dainiaus Kreivio požiūriu į tai, kad sinchronizacija yra absoliutus prioritetas ir tai turi būti padaryta laiku. Tikiu, kad tai bus padaryta laiku, tam yra dedamos labai didelės pastangos ir mūsų projektams, tarkime, su Lenkija – LitPolLink’o ar dujų jungties GIPL’o.
Čia galbūt mažiau matomi dalykai, mažiau sexy, bet jie yra labai svarbūs mūsų nepriklausomybės bylai ir energentinės nepriklausomybės – taip pat.
Judame su inovacijų reforma, judėsime su mokesčių pakeitimais – nežinau, ar Seimas, pritars, tarkime, žaliajai mokesčių pertvarkai, bet kad mes pateiksime visą tą paketą per rudens sesiją tam, kad Seimas turėtų pakankamai laiko svarstyti, tikrai taip. Kol kas manau, kad einame pagal planą.
– Ir Lietuvoje, ir Briuselyje vis daugiau girdime abejonių dėl Lietuvos taikomos politikos apgręžti neteisėtus migrantus. Ar gali būti ši metodika, kaip tai vyksta, ar apskritai pats sprendimas peržiūrėtas, gal panaikintas?
– Tam, kad nebūtų poreikio tokių sprendimų, turi nebebūti grėsmės, su kuria mes gyvename jau turbūt pusę metų.
Bet aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad tai nėra koks nors Lietuvos išradimas: yra precedentų Europos Žmogaus Teisių Teismo spręstų, yra aplinkybės, kurios tuose sprendimuose aprašytos, ir pagal tas aplinkybes vertinant, mano supratimu, ta situacija, kuri yra Lietuvos, o ir Lenkijos pasienyje, atitinka tai, kas ten yra apibrėžta.
– Bet jūs sutinkate, kad Lietuva, taip pat ir Lenkija šiuo atveju laviruoja ties tuo, ar laikosi tarptautinių įsipareigojimų, ar nesilaiko?
– Vėlgi, aš pasakysiu, kad yra gana sudėtinga teigti, kad siena yra, ir teigti, kad sienos nėra tuo pačiu metu. Nes man atrodo, kad kartais tikimasi tokio dalyko. Čia dabar daugelis žmonių buvo nustebę, kad iš viso reikia kažkokių veiksmų pasienyje – o kaip galima įsivaizduoti, kas turi veikti pasienyje, kuriame nėra jokio fizinio barjero? Tai kaip žmonės – kažkaip jie patys nekirs tos sienos nelegaliai? Nereikia apsigaudinėti.
O konvencijos vėlgi, kurios yra sukurtos, mano supratimu, spręsti labai realias problemas žmonių, kurie bėga nuo karo, nuo kataklizmų ir nuo kitų sudėtingų situacijų, jos tas situacijas apibrėžia: mes tas konvencijas matome savo realiame gyvenime, tarkime, kalbėdami apie Baltarusijos žmones, kurie turi bėgti nuo režimo.
Tai čia, jeigu jau žiūrime tiesai į akis, tai žiūrėkime tiesai į akis: čia yra kitaip organizuotas procesas – žmonės, kurie įsigyja lėktuvų bilietus, atvyksta į Minską turistauti ir tada nusprendžia, kad jeigu jie turi Baltarusijos vizą, jie taip pat turi teisę atkeliauti į Europos Sąjungą – na nėra tai vis dėlto taisyklės, kurios parašytos, jos yra parašytos ne tokiems atvejams. Bet, žinoma, pavykus sėkmingai pastatyti fizinį barjerą, manau, kad tiems poreikiams, kažkokiam fiziniam kontaktui būtų labai aiški tvarka: yra pasienio kontrolės punktas, ką ir dabar sakome, yra mūsų atstovybės Baltarusijoje, tame pačiame Minske ir kitose valstybėse – ten tiesiogiai grėsmė negresia, teikite savo prieglobsčio prašymą, mes jį nagrinėsime.
– Prieš gerą mėnesį Lietuvos ir Lenkijos vyriausybės surengė bendrą posėdį, kur bendroje deklaracijoje įtvirtino bendrą siekį siekti ES migracijos taisyklių pakeitimo. Turint omenyje vėl kylančius nesutarimus dėl teisės viršenybės Lenkijoje, ar Lenkija šiuo klausimu yra geriausias sąjungininkas?
– Turiu pasakyti, kad Lietuva ieško sąjungininkų visoje ES ir kreipimasis mūsų, tarkime, dėl fizinės sienos apsaugos dabar yra paremtas, jeigu neklystu, keliolikos ES valstybių (…).
Šitoje situacijoje mes esame dviese, na, trise, jeigu dar Latviją prijungtume, bet galbūt ten mastas yra šiek tiek mažesnis per visą šitą laikotarpį. Negalime apsimetinėti, kad esame kažkokiose skirtingose situacijose. Esame toje pačioje situacijoje, todėl, nepaisant tų diskusijų, kurios vyksta dėl teisės viršenybės, dėl kurių tikrai man asmeniškai yra skaudu ir sudėtinga, (…) vis dėlto nėra taip, kad mes tiktai dviese šiuos klausimus keliame. Mes tikrai turime šalininkų tarp ES valstybių, manau, kad turime ne taip mažai.
– Dar kalbant apie Lenkiją, Lietuvai pavyko laviruoti kelerius metų siekiant nesusigadinti santykių su Lenkija ir neprarasti įvaizdžio Vakarų Europoje. Kaip jums atrodo, ar pavyks ir toliau?
– Matote, čia klausimas yra, kas mums yra svarbu. Manau, kad mums yra svarbus labai paprastas dalykas. Mums yra svarbu, kad tiek Lenkija, kuri yra mums labai svarbi strateginė partnerė ir istoriškai ilgametė kaimynė, su kuria sieja labai labai ilga bendra istorija, tiek ir ES kaip institucija, kuri yra vienas iš mūsų saugumo garantų, tarpusavyje šitų ginčų neturėtų arba juos sugebėtų išspręsti. Manau, kad ES žavesys yra tas, jog dažniausiai, nors ne 100 proc., bet dažniausiai taip ir atsitinka, ir tikiu, kad taip atsitiks ir dabar.
Lietuva juk pati, manau, nekelia klausimų Europos Komisijai, tarkime, dėl teisės viršenybės, ir tikrai nėra diskusijų, kurios būtų taikomos mūsų atžvilgiu. Tai, kad mes abi puses raginame rasti sprendimą visų labui, nėra kažkas, kas mums galėtų būti pateikiama kaip priekaištas, nes mūsų interesas čia yra visiškai akivaizdus ir jis neturi būti slepiamas, jis nėra slepiamas.
– Premjere, pabaigai: ar Lietuvoje atvers duris Taivano arba taivaniečių atstovybė Vilniuje?
– Taivano žmonių atstovybės atvėrimas yra numatytas Vyriausybės programoje ir Vyriausybė nusiteikusi savo programos laikytis.
– Kokiu būtent pavadinimu bus atidaryta atstovybė?
– Kai jau atstovybė bus atidaryta, tada pavadinimą ir sužinosite.
– Ar jūs buvote informuota apie sprendimą leisti Taivanui būtent Taivano vardu atidaryti atstovybę?
– Apie atstovybę Taivano vardu tikrai diskusijos nėra. Ir tai nėra diskusija apie kokį nors diplomatinį pripažinimą Taivano – tikrai ne, eina kalba apie ryšius su Taivano žmonėmis, ir tie ryšiai, kaip puikiai žinote, ir yra, ir dar gali būti intensyvūs įvairiose srityse: nuo mokslo iki verslo. Tą norėtume skatinti ir tą skatina daugelis valstybių. Manau, kad semantinius klausimus taip pat išspręsime.
– Ar Vyriausybė arba Užsienio reikalų ministerija, jeigu konkrečiau, imasi kokių nors veiksmų siekiant atgaivinti santykius su Kinija, grąžinti ambasadorius tiek į Pekiną, tiek į Vilnių?
– Lietuvos interesas niekada nebuvo tuos santykius bloginti savo iniciatyva. Tai, kad Lietuva ketina atverti čia atstovybę panašiai, kaip aibėje ES kitų valstybių, (…) nebuvo labai didelė paslaptis.
Čia gal yra toks ir platesnis kontekstas truputėlį, nes mes taip pat pervertiname vertę Lietuvai būti formate 17+1, kur tikrai objektyviai ta vertė pakankamai nedidelė. Todėl mūsų signalas toks ir buvo, kad arba plėtokime santykius dvišaliu pagrindu ten, kur jie natūraliai tinkamai plėtojasi, o tada, kai jau kalbame apie kokias nors derybas tarp galių, apie ekonominę paprastai ar panašaus pobūdžio, tai jau tuomet būtų gerai, kad ES turėtų kuo vieningesnę politiką Kinijos atžvilgiu.
Tai kur čia kuris svarstymas pasirodė kaip kažkokią grėsmę Kinijai keliantis, man sunku įvertinti, tikrai būtų galbūt labai keista, kad Lietuvos valstybė gali būti tiek grėsminga. Ta reakcija gal ji pasirodė labai stipri, bet tikrai Lietuvos interesas nei buvo, nei yra, nei bus turėti konfliktą šitoje srityje. Tiesiog mes norėtume plėtoti savo dvišalius santykius taip, kaip mums atrodo ekonomiškai, politiškai, kultūriškai ir visaip kitaip naudinga.
– Ačiū už pokalbį.
Autoriai: Saulius Jakučionis, Milena Andrukaitytė, Austėja Masiokaitė-Liubinienė
